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Cornil / ID 49348

Droit au assedic après un licenciement pour absence injustifié

Bonsoir "losiria"
Je n'interviens que pour te rassurer au sujet de la démission légitime pour rejoindre conjoint ouvrant droit aux ASSEDIC. .
Les seules conditions sont PACS ou mariage dans un délai de 2 mois (avant ou après) la lettre de démission OU la fin de contrat (après préavis).
Bien sûr, il faut que ton déménagement soit raisonnablement nécessaire pour justifier ta démission: que la nouvelle adresse commune (de ton conjoint) soit suffisamment éloignée de ton lieu de travail actuel, disons 50 km pour fixer les idées. Et que ce déménagement soit EFFECTIF, c'est à dire avec des pièces justifiant l'abandon de ton domicile actuel pour résider à celui de ton conjoint. Car l'inscription se fait dans le nouveau lieu de résidence.
Bon courage, bonne chance et ... mazel tov peut-être!

Cornil :Vieux syndicaliste de droit privé, vieux "routier" bénévole du droit du travail, et des forums à ce sujet, mais qui n'y reste que si la discussion reste courtoise et argumentée. Les forums ne sont pas à mon avis un "SVP JURIDIQUE GRATUIT" ne méritant même pas retour, et doivent rester sur le terrain de la convivialité, ce qui implique pour moi à minima d'accuser réception à l'internaute qui y a répondu. Qu'il sache que son intervention n'est pas tombée aux oubliettes (merci, c'est comme on le sent!). Ingénieur informaticien de profession (en préretraite)

Rupture conventionnelle ou licenciement économique

Bonsoir Steph

Que veux-tu que te dises? Je n'ai pas de "baguette magique"!
Tu réunis le maximum d'éléments pour contester les accusations qu'on t'a indiquées.
La production par un salarié d'éléments internes de l'entreprise, pour assurer sa défense, a depuis longtemps été admise par la jurisprudence, à partir du moment où ce sont des éléments dont le salarié a eu normalement communication au cours de son travail professionnel.
Un avocat, pour une simple consultation risque de te demander environ 300€, et pour une défense aux prud'hommes (hors appel), au moins 1000€
Mais je t'ai suggéré d'aller d'abord voir un syndicat de ton choix.
Bon courage et bonne chance.

Clause dedit formation modalités

Bonsoir Julius

agréablement surpris que tu te réfères à notre débat sur la validité des clauses de dédit-formation, qui effectivement fait à mon avis "le tour de la question".
Bien cordialement.

Reclassement du salarié que je remplace pour arrêt maladie

Bonsoir gepeto

A mon avis, ton CDD de remplacement ne fait pas obstacle à ce que l'employeur procède à des réorganisations impliquant l'ancien poste de la salariée que tu remplaces
Donc
1) Tu es fondé à demander la poursuite de ton CDD jusqu'au retour de la personne remplacée. Peu important effectivement la "suppression de son poste".
2) Par contre, rien n'empêche l'employeur dans le cadre de cette réorganisation à te changer de poste; il n'a pas obigation de prévenir la salariée absente avant son retour de cette réorganisation, et de toute façon ceci ne te concerne pas. La jurisprudence admet la validité de CDd de remplacement, même à un autre poste que celui du salarié remplacé
3) Donc, sauf si ce changement de poste s'accompagnait de modification du contrat de travail au niveau salaire ou respect des classifications éventuellement prévues par la convention collective applicable à ton entreprise, il n'y a nullement à mon avis à ce sujet obligation d'avenant à ton contrat de travail CDD.
Bon courage et bonne chance

Cornil :Vieux syndicaliste de droit privé, vieux "routier" bénévole du droit du travail, et des forums à ce sujet, mais qui n'y reste que si la discussion reste courtoise et argumentée. Les forums ne sont pas à mon avis un "SVP JURIDIQUE GRATUIT" ne méritant même pas retour, et doivent rester sur le terrain de la convivialité, ce qui implique pour moi à minima d'accuser réception à l'internaute qui y a répondu. Qu'il sache que son intervention n'est pas tombée aux oubliettes (merci, c'est comme on le sent!). Ingénieur informaticien de profession (en préretraite)

Je suis en cdi et souhaite démissioner

Bonjour "emmanuelle30"

L'intitulé de ton message disait déjà clairement que tu étais en CDI.
Dans ce cas , tu peux légalement démissionner (ce qui n'est pas le cas en CDD sauf pour reprendre un nouveau CDI), tu n'as nullement à justifier des motifs de ta démission, et l'employeur ne peut s'y opposer, mais simplement t'obliger à respecter le préavis prévu sans doute par ta convention collective.
Bon courage et bonne chance.

Cornil :Vieux syndicaliste de droit privé, vieux "routier" bénévole du droit du travail, et des forums à ce sujet, mais qui n'y reste que si la discussion reste courtoise et argumentée. Les forums ne sont pas à mon avis un "SVP JURIDIQUE GRATUIT" ne méritant même pas retour, et doivent rester sur le terrain de la convivialité, ce qui implique pour moi à minima d'accuser réception à l'internaute qui y a répondu. Qu'il sache que son intervention n'est pas tombée aux oubliettes (merci, c'est comme on le sent!). Ingénieur informaticien de profession (en préretraite)

Rupture conventionnelle ou licenciement économique

Bonjour steph

Pour l'instant, je ne vois pas grand-chose à faire, sauf désormais réunir le maximum de copies de tes travaux.
Si l'entretien n'était convoqué que pour discuter d'une éventuelle rupture conventionnelle, il ne peut servir d'entretien préalable à licenciement. Mais ce n'est pas nécessaire de le leur rappeler : au cas où, par extraordinaire ils faisaient l'erreur de te notifier immédiatement un licenciement sans entretien préalable ad hoc (je n'y crois pas), ce serait une erreur de procédure, dont tu pourras te servir dans ton procès prud'homal.
C'est le contenu de la lettre de licenciement qui sera l'élément déterminant.
Une fois celle-ci reçue , le mieux serait d'aller voir un syndicat (presque tous tiennent des permanences juridiques) pour qu'on examine ton dossier et éventuellement te conseille un avocat qu'ils connaissent, spécialisé en droit du travail et pratiquant des honoraires raisonnables.
Demande quand même à ton délégué de rédiger un compte-rendu de cet entretien d'aujourd'hui et de te le communiquer.
Bon courage et bonne chance.

Rupture conventionnelle ou licenciement économique

Bonjour steph

Au cours de la négociation de demain, bien sûr qu'il faut "faire feu de tout bois" pour justifier de l'indemnité de rupture que tu réclames.
Après, désolé, mais je ne peux te donner de pronostic sur l'issue d'un procès prud'homal. Sauf que je partage ton opinion sur le fait que le licenciement pour motif économique serait bien difficile à justifier par l'employeur.
Si la rupture intervenait pour licenciement économique, de toute façon les éléments que tu cites seraient plutôt à soulever à l'appui de demande de dommages et intérêts annexes au titre du préjudice subi, distincts de ceux demandés pour licenciement économique infondé.
D'ailleurs, même si tu signais une convention de rupture conventionnelle, un recours sur ce préjudice serait toujours possible.
Mais un avis à ce sujet supposerait un examen de ton dossier sur pièces dont tu disposes, chose impossible à faire sur un forum. Il te faudra consulter un avocat, de préférence à mon avis un avocat spécialisé en droit du travail conseillé par un syndicat.
Ce n'est pas de toute façon d'actualité immédiate. Pour demain, si tu aboutis à une bonne indemnité de rupture conventionnelle, à mon avis cela vaut le coup de signer.
Tu auras le temps de réfléchir à la suite.
Bon courage , et bonne chance pour demain.

Remboursement de formation

Bon Julius
Ayant moi-même été magistrat (conseiller prud'homme et souvent président de section et d'audience), pendant plus de 15 ans, j'ai toujours considéré que le droit applicable (en l'occurrence le sujet concerné: dédit-formation n'est pas d'ailleurs pas évoqué dans le Code du travail sauf pour l'interdire dans certains contrats), incluait la jurisprudence de la Cour de Cassation et qu'il fallait juger en tenant compte de celle-ci. Surtout si elle fixe des règles de principe.
Alors la "jurisprudence est-elle règle de droit"? Je ne comprends pas ton interrogation.
Il me semble de toute façon nécessaire de clore cette discussion.
Un petit lien pourtant pourrait t'intéresser sur la prise en compte de la jurisprudence: http://libredroit.editme.com/RubriqueIB2
Bien cordialement.

Remboursement de formation

Réponse à Julius
Je ne trouve pas que mon exposé de la jurisprudence soit hors sujet: la jurisprudence mentionnée confirme clairement les positions de principe que j'avais indiquées , d'ailleurs rappelées dans le lien que tu as indiqué.
Je n'ai pas connaissance qu'une jurisprudence, pour être appliquée, doive avoir "règles d'application", comme une loi nécessitant des décrets d'application.Je l'ai citée, parce même le demandeur au pourvoi reconnaissait d'ailleurs ces poositions de principe, que demander de plus, je rève!
J'ai du mal à comprendre ton acharnement à me contredire, alors que sur le fond , il me semble que nous sommes d'accord: exclusion des dépenses liées à obligation de formation professionnelle de l'employeur, remboursement éventuel possible par le salarié mais dégressif proportionnellement à la poursuite de durée d'activité du salarié/ durée de la formation. Je n'ai rien dit de plus dans ma première réponse que tu as constestée
Mais peut-être as-tu d'autres raisons de me contredire (que j'ignore).

Pour benzou,
un an de fidélité pour 9,5 jours de formation, c'est encore trop pour moi, désolé si les contradictions de julius te font penser le contraire.
Bon courage et bonne chance.

Rupture conventionnelle ou licenciement économique

Bonsoir steph,
pour ton entretien de lundi, si c'est un entretien pour négociation de rupture conventionnelle, tout ce que j'ai dit auparavant relatif à un entretien préalable pour éventuel licenciement ne s'applique plus, sauf que tu n'as à donner l'identité du conseiller qui t'assistera, avant la tenue de l'entretien.

Et, sur tes dernières questions, avec des éléments nouveaux, mon avis:

- déjà l'indemnité minimale de rupture conventionnelle s'éléverait pour toi à 16,5*1/5 + 6,5* 2/15 = 4,17 mois de salaire brut,
- en cas de licenciement économique, peut-être ta convention collective t'accorderait plus, à vérifier
- dans une négociation, il faut y ajouter les éventuels dommages et intérêts accordés par la justice dans l'hypothèse ou tu te places (motifs inconsistants): au minimum 6 mois de salaire brut pour un salarié ayant 2 ans d'ancienneté , en principe augmentés en fonction de l'ancienneté et de l'âge du salarié licencié

Donc se baser sur une indemnité de rupture conventionnelle globale de 2 ans de salaire brut dans ton cas (16,5 années d'ancienneté) m'apparaît tout à fait raisonnable et nullement exagéré. Tu peux même au départ (mais après, c'est de la tactique de négo) demander plus et en rabattre ensuite.
A priori dans le contexte que tu décris, grand groupe, l'employeur doit savoir à quoi il s'expose dans un licenciement sur motifs inconsistants d'un salarié avec 16,5 années d'ancienneté . Ses avocats doivent le conseiller.

Bon courage et bonne chance.

Rupture conventionnelle ou licenciement économique

- je me suis clairement placé dans l'hypothèse où la convocation indiquée par steph était un entretien préalable en vue de licenciement et non un entretien en vue de rupture conventionnelle , bien que le message de steph soit ambigu à ce sujet

Rupture conventionnelle ou licenciement économique

Tu pourrais relire la question, et constater qu'il s'agit (en tout cas je lis comme cela) d'un entretien préalable à éventuel licenciement, et c'est dans ce sens que j'ai répondu.
S'il s'agit d'un entretien relatif à une rupture conventionnelle, de toute façon, le salarié n'a pas à indiquer non plus à l'employeur par avance l'identité de son conseiller, mais simplement le fait qu'il souhaite se faire assister. Ceci d'ailleurs ouvre alors droit également à l'employeur de se faire assister, non ouvert sinon. CT1237-12

Remboursement de formation

Bonjour "julius"
Je ne "légifère" pas, n'étant pas parlementaire. ;->
Je donne mon avis, comme toi...
Ceci dit, le lien que tu donnes confirme en tous points mon avis, que ce soit l'exclusion des coûts imputés sur les obligations de formation professionnelle ou la nécessité de prévoir un remboursement dégressif proprtionnellement à la durée de service effectuée après la formation et non intégral.
J'en rajoute même : pour moi, exiger une durée de 2 ans pour une formation de 15 jours, même onéreuse, apparait totalement abusif.
J'émets par contre des réserves sur le remboursement des frais professionnels pris en charge par l'employeur dans le cas de "benzou" , pour lequel il faut rappeler que c'est l'employeur qui veut l'envoyer en formation.

Pour les jurisprudences, ne citons que la dernière que je connaisse:
Cass soc 28 septembre 2005, n° 03-47760, intéressante parce que l'employeur lui-même demandeur au pourvoi (car débouté intégralement en appel) n'osait affirmer dans ses moyens au pourvoi que le principe d'un remboursement partiel, fondé sur un barème dégressif! Il a été débouté de son pourvoi aussi, pour une question de principe de forme étrangère à ce débat (nécessité de spécifier le côut réel de la formation et les modalités de remboursement par le salarié dans la convention signée avec lui). Mais cet arrêt reprend les exigences que je mentionnais: exclusion frais imputés à obligation légale, barème dégressif du remboursement demandé.
Bien cordialement.

Remboursement de formation

Bonsoir "benzou"

je te signale que toute clause de ce type , appelée "dédit-formation" est nulle et non avenue si l'employeur , comme c'est vraisemblable , finance cette formation au titre des ses obligations en matière de formation professionnelle.
Par ailleurs, même si ce n'était pas le cas, la clause, en supposant que tu la signes dans un avenant, ne pourrait trouver application selon la jurisprudence que d'une façon "proportionnée" à ton contrat de travail, sûrement pas le remboursement intégral*.
Si cette formation t'intéresse par ailleurs ( tu n'es nullement obligé de l'accepter vu cette exigence de l'employeur) , je te rassure donc sur les éventuelles conséquences.
Bon courage et bonne chance.

Cornil :Vieux syndicaliste de droit privé, vieux "routier" bénévole du droit du travail, et des forums à ce sujet, mais qui n'y reste que si la discussion reste courtoise et argumentée. Les forums ne sont pas à mon avis un "SVP JURIDIQUE GRATUIT" ne méritant même pas retour, et doivent rester sur le terrain de la convivialité, ce qui implique pour moi à minima d'accuser réception à l'internaute qui y a répondu. Qu'il sache que son intervention n'est pas tombée aux oubliettes (merci, c'est comme on le sent!). Ingénieur informaticien de profession (en préretraite)

Rupture conventionnelle ou licenciement économique

Bonsoir "steph56sc"

1) tu n'as nulle obligation d'annoncer par avance à l'entreprise par qui tu te feras assister. L'employeur pourra simplement vérifier sur place, lors de l'engagement de l'entretien préalable(EP) , la qualité recevable de ton "assistant".
2) tu es convoqué pour un EP en prévision d'un licenciement. Dans ce cadre la négociation sur les indemnités supplémentaires au minimum légal ne se passe pas "normalement" au cours de l'EP, simplement prévu pour que l'employeur expose ses motifs et que tu lui répondes. Juridiquement, même si dans la pratique cela se fait, toute discussion à ce sujet hors de l'EP, aloors que la décision de licenciement est censée ne pas avoir été prise, est "hors sujet" et sans valeur juridique. C'est APRES la notification du licenciement, qu'une négociation "transactionnelle" peut s'engager, sous menace de ta part de porter l'affaire aux prud'hommes
3) l'employeur sera tenu de respecter les motifs exposés lors de l'EP, c'est pour cela que te faire assister par un témoin susceptible d'attester de la teneur de l'entretien est important. Il ne peut, par la suite, avec cette attestation, te licencier pour un autre motif non exposé sans s'exposer à une lourde condamnation aux prud'hommes.
3) Pour un procès aux prud'hommes, tout dépendra de la teneur de la lettre de licenciement. La "rétrogradation" dont tu fais état , apparemment ne 'est pas accompagnée de baisse de salaire. Ce sera donc un dossier difficile à plaider, car nécessitant des éléments de preuve de ta part.

Bon, je voudras ajouter que dans le cas de la rupture conventionnelle , la négociation est libre sur le montant de l'indemnité (au minimum égale à l'indemnité de licenciement légale, qui n'est plus différente en licenciement économique ou non). Certes il n'y a pas de préavis à proprement parler, mais les délais d'homologation ( compter 5 à 6 semainesà compter de la signature de convention) coresspondent en fait à un "vrai-faux préavis". Et d'un autre côté, l'absence de préavis fait démarrer l'indemnisation chômage plus tôt...

Mais il est certain qu'un licenciement éco avec CRP serait une solution financièrement plus avantageuse.

Bon courage et bonne chance.

Cornil :Vieux syndicaliste de droit privé, vieux "routier" bénévole du droit du travail, et des forums à ce sujet, mais qui n'y reste que si la discussion reste courtoise et argumentée. Les forums ne sont pas à mon avis un "SVP JURIDIQUE GRATUIT" ne méritant même pas retour, et doivent rester sur le terrain de la convivialité, ce qui implique pour moi à minima d'accuser réception à l'internaute qui y a répondu. Qu'il sache que son intervention n'est pas tombée aux oubliettes (merci, c'est comme on le sent!). Ingénieur informaticien de profession (en préretraite)

Demande de congés parental avec moins d'un an d'ancienneté

Bonjour Agnès



1) L'employeur n'est pas tenu d'accepter. Mais un congé parental qui n'est rien d'autre qu'un congé sans solde peut très bien être accepté. Cependant dans ce cas , tu ne bénéficieras pas des dispositions légales associées au congé parental de droit, comme la prise en compte pour moitié dans l'ancienneté.
2) Pour la CAF, et les allocations versées (CLCA), elles sont indépendantes de la situation congé parental de droit ou non, mais il faut pour en bénéficier au titre d'un premier enfant , justifier de DEUX ans d'activité, au sens de HUIT trimestres validés en cotisation vieillesse, précédant la naissance de l'enfant, chez un ou plusieurs employeurs.
Voir http://www.caf.fr/wps/portal/particuliers/catalogue/metropole/paje.
Bon courage, bonne chance et félicitations pour le pitchoun à venir.

Cornil :Vieux syndicaliste de droit privé, vieux "routier" bénévole du droit du travail, et des forums à ce sujet, mais qui n'y reste que si la discussion reste courtoise et argumentée. Les forums ne sont pas à mon avis un "SVP JURIDIQUE GRATUIT" ne méritant même pas retour, et doivent rester sur le terrain de la convivialité, ce qui implique pour moi à minima d'accuser réception à l'internaute qui y a répondu. Qu'il sache que son intervention n'est pas tombée aux oubliettes (merci, c'est comme on le sent!). Ingénieur informaticien de profession (en préretraite)

Rupture conventionnelle d'un cdi et licenciement pour faute

Bonsoir Anne
Je ne commenterai pas les messages de Carry.
C'est toi qui choisis...
Je ne t'ai donné que des éléments d'éclairage.
Pour les prélèvements sociaux, pas d'échappatoire de toute façon.
De même pour l'incidence sur le différé d'indemnisation ASSEDIC.
Je comprends bien ta rancoeur, mais juridiquement et financièrement , je ne pense pas que tu aies intérêt à ne pas accepter cette offre.
Un licenciement économique t'aurait satisfaite "moralement", mais t'aurait bien moins apporté en indemnités... Il faut être pragmatique.
Bon courage et bonne chance.

Rupture conventionnelle d'un cdi et licenciement pour faute

Bonjour Anne
Je ne sais pas si tu considèreras ma réponse comme une aide...
Mais, à mon avis, une indemnité de rupture de 8000€ (3mois et demi de salaire) pour un contrat de travail d'un an et demi, ce n'est pas mal...
Tu n'en obtiendrais sans doute pas plus dans une victoire aux prud'hommes pour un procès pour licenciement abusif.
Réfléchis donc surtout par rapport au climat dans l'entreprise qui risque de devenir très difficile à supporter pour toi.
Attention cependant, le surplus de cette indemnité par rapport à l'indemnité légale (environ 700€ dans ton cas ) sera soumise à CSG-CRDS (pas à l'impôt ni aux cotisations sociales) et décalera de 75 jours ton indemnisation chômage.
Bon courage et bonne chance.

Cornil :Vieux syndicaliste de droit privé, vieux "routier" bénévole du droit du travail, et des forums à ce sujet, mais qui n'y reste que si la discussion reste courtoise et argumentée. Les forums ne sont pas à mon avis un "SVP JURIDIQUE GRATUIT" ne méritant même pas retour, et doivent rester sur le terrain de la convivialité, ce qui implique pour moi à minima d'accuser réception à l'internaute qui y a répondu. Qu'il sache que son intervention n'est pas tombée aux oubliettes (merci, c'est comme on le sent!). Ingénieur informaticien de profession (en préretraite)

Refus de demande de rsa par association

Merci de ces précisions , Marion
Je trouve ces orientations d'Emmaus scandaleuses, d'autant plus que le RSA , comme le RMI amènent aussi des avantages annexes (CMU).
Je suppose que "l'amendement concernant les communautés d'emmaus n'interdisaient pas à leurs membres de solliciter le RSA. Sinon que fait le Conseil Constitutionnel?

Licenciement économique ou conventionnel

Bonsoir "tops"

En cas de rupture conventionnelle, l'indemnité à verser est égale à l'indemnité légale de licenciement: 1/5 mois de salaire par année d'ancienneé, années incomplèttes proratisées. Le CIF compte dans l'ancienneté. Il n'y a pas de préavis, les parties fixant la date de rupture qui est à effet immédiat à cette date, mais il faut compter 4 à 5 semaines entre la signature de cette convention et la date de rupture compte tenu des délais de rétractation obligatoires (15jours) et du délai d'homologation par la DTTe (15 jours aussi)
Bon courage et bonne chance.

Cornil :Vieux syndicaliste de droit privé, vieux "routier" bénévole du droit du travail, et des forums à ce sujet, mais qui n'y reste que si la discussion reste courtoise et argumentée. Les forums ne sont pas à mon avis un "SVP JURIDIQUE GRATUIT" ne méritant même pas retour, et doivent rester sur le terrain de la convivialité, ce qui implique pour moi à minima d'accuser réception à l'internaute qui y a répondu. Qu'il sache que son intervention n'est pas tombée aux oubliettes (merci, c'est comme on le sent!). Ingénieur informaticien de profession (en préretraite)