Héritage grand-parents - 2 problèmes

Sujet vu 1931 fois - 10 réponse(s) - 1 page(s) - Créé le 18/11/12 à 21:15
> Droit Civil & familial > Succession & patrimoine


Coren, Pyrénées-Orientales, Posté le 18/11/2012 à 21:15
4 message(s), Inscription le 18/11/2012
Bonjour,

Suite au décès de notre grand-père, mon frère et moi devons gérer un héritage un peu complexe.

Les décès de nos ascendants ont eu lieu dans l'ordre suivant:

- grand-mère (marié sans contrat ; aucun héritage officiel effectué; pas de testament connu)
- tante (fille grand-père; sans enfants; héritage clôt)
- père (fils grand-père; héritage clôt)
- grand-père (plus d'enfants en vie; héritage en cours)

Notre grand-père a fait un testament léguant tous ses biens à sa soeur.

Représentant la part de notre père, mon frère et moi avons néanmoins droit à 50% des parts malgré la volonté de notre grand-père de nous deshériter.

La difficulté est qu'il nous semble que la part de notre grand-mère nous revient mais elle n'est pas du tout prise en compte par le notaire.

Le problème est qu'il n'existe pas de pièces pouvant prouver l'état des possessions de nos grand-parents au moment du décès de notre grand-mère et nous ne savons pas où chercher de tels pièces.

Les archives bancaires ne remontent pas à notre connaissance aussi loin dans le passé.

Nous savons seulement que quelques années après le décès de notre grand-mère, notre grand-père a acheté en liquide un appartement, revendu des années plus tard pour acheter en liquide une maison. Il n'y avait pas de possession d'immeubles avant le décès de notre grand-mère.

Notre grand-père était pensionnaire de l'armée et infirmier, ses revenus était modestes, une partie au moins de l'argent qu'il a utilisé pour acheter son premier appartement en liquide quelques années seulement après le décès de notre grand-mère, appartenait donc sans doute aussi à notre grand-mère.

Que pouvons-nous faire pour trouver des éléments susceptibles d'apporter des éléments concernant l'état des possessions de nos grand-parents en 1975 ?

D'autre part, et il s'agit d'un autre problème dans cette héritage sans rapport avec celui décrit ci-dessus, notre grand-tante (la soeur de notre grand-père) a reçu de notre grand-père près de 100,000€ sur les 10 dernières années en dons manuels, qu'elle n'a pas déclarés dans la succession.

Nous avons pour notre part reçu environ 10,000€ chacun sur 10 ans, que nous pensons pouvoir considérer comme cadeau d'usage. Nous avons en tout cas signalé ces cadeaux au notaire.

Nous avons obtenu des copies de chèques pour tous ces dons et pensons sérieusement à déposer un recours au TGI.

Devons-nous nous attendre à une procédure longue, coûteuse et complexe même si les preuves de ce que nous avançons sont déjà prêtes (relevés bancaires complets et copies de chèques) ?

En remerciant par avance,

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trichat, Posté le 21/11/2012 à 18:50
2351 message(s), Inscription le 02/07/2012
Bonjour,

Votre exposé assez long m'avait rebuté et j'hésitais à faire une réponse.

Auparavant, je vais resituer le problème pour être sûr d'avoir bien compris:

vos grands-parents n'ont eu que deux enfants (votre père et votre tante).

La succession de votre tante étant réglée, on n'en parle plus.
Celle de votre grand-mère inexistante, donc pas grand-chose à en dire.

Maintenant votre situation : vous venez en représentation de votre père décédé dans la succession de votre grand-père.
Votre grand-père ne peut transmettre par testament que la quotité disponible, qui dépend du nombre d'enfants nés; ici, deux, donc quotité disponible = 1/3.
Il vous revient donc 2/3 de l'actif (net) successoral déterminé par le notaire. Cet actif successoral est la différence entre tous les biens (mobiliers et immobiliers) possédés par votre grand-père sous déduction des dettes
éventuelles.
Cette règle de partage est d'ordre public, et il ne peut y avoir de dérogation (code civil).

Concernant la donation faite par votre grand-père à votre tante, elle-même décédée,que voulez-vous faire? A quelle date est-elle décédée? avait-elle fait un testament ou une donation de son vivant? Qui a été déclaré héritier(s)?

Quant aux biens possédés par vos grands-parents en 1975, difficile de le savoir, si vous-même l'ignorez. Il faudrait rechercher dans les connaissances de vos grands-parents.

Avant de vous engager dans une procédure devant le tribunal de grande instance, vous devez consulter un avocat pour définir ce qui peut être revendiqué et contre qui (votre tante est décédée, votre père et votre grand-père sont également décédés).
Je ne sais pas de quel TGI vous dépendez, mais une procédure dure au minimum 12 mois, mais souvent 18 à 24 mois.Représentation obligatoire par un avocat.

Cordialement.

Coren, Pyrénées-Orientales, Posté le 21/11/2012 à 19:42
4 message(s), Inscription le 18/11/2012
Bonjour et merci pour votre message.

Tout d'abord, concernant la quotité disponible pour la part réservataire, le calcul n'est malheureusement pour mon frère et moi pas exactement celui que vous décrivez: en effet, un enfant prédécédé qui ne laisse pas de descendant n’est pas pris en compte pour le calcul de la réserve de son frère ou de sa sœur.

http://www.atria-conseil.com/membres/DONATION_:_QUELLES_LIBERTES-actualites-564.html

Mon frère et moi représentons donc la part de notre père, 1/2, et le reste est la quotité disponible.

C'est cette partie que mon grand-père lègue à sa soeur, ma grand tante, j'ai corrigé l'erreur dans le texte initial. Cette grand-tante est en vie, et elle a reçu du vivant de notre grand-père près de 100,00 € de dons manuels (par chèque, dont nous avons des copies suite à des recherches auprès des banques).

Donc les deux questions qui se posent sont:
- comment retrouver des informations sur les biens communs de mon grand-père et de sa femme au moment du décès de celle-ci (1975). Nous n'avons pas d'idée d'où chercher.
- est-il judicieux de lancer une procédure devant le TGI (il s'agit obligatoirement de celui dont dépend le lieu de décès de mon grand-père) concernant ces dons manuels, étant donné que nous avons toutes les preuves.

Merci,

trichat, Posté le 22/11/2012 à 16:05
2351 message(s), Inscription le 02/07/2012
Bonjour,

J'ai commis effectivement une bévue sur le nombre d'enfants issus du mariage de vos grands-parents: la quotité disponible sur la succession de votre grand-père est bien de 1/2 (50%), car vous et votre frère venez en représentation de votre père prédécédé, votre tante également prédécédéé n'ayant pas eu d'enfants.

Concernant l'existence de biens communs à vos grands-parents, il va être difficile de les identifier : seules les personnes ayant connu vos grands-parents pourraient vous donner ce type d'informations.
Mais je ne suis pas certain que cela change la situation:en effet, le décès de votre grand-mère a donné lieu ou non à l'ouverture de sa succession, mais à mon avis il y a prescription (trentenaire, pour les successions ouvertes avant le 1er janvier 2007).

Concernant les dons effectués par votre grand-père à votre grand-tante, il faut informer le notaire en lui remettant tous les éléments de preuve que vous possédez (dates des chèques, banque émettrice,...)de telle sorte qu'il vérifie que la quotité disponible (y compris ce qui légué par testament)est respectée. Ce qui veut dire que la donation pourrait être en tout ou partie rapportable à la succession.
Bien évidemment, tout dépend de l'actif successoral, pour éventuellement engager une action devant le TGI;auparavant, il est indispensable de consulter un avocat pour avoir un avis circonstancié sur une telle action.
Avez-vous des contacts avec votre grand-tante? Un arrangement amiable est-il envisageable? Car un tel arrangement vaut mieux qu'un procès long et coûteux.

Cordialement.

Coren, Pyrénées-Orientales, Posté le 22/11/2012 à 18:39
4 message(s), Inscription le 18/11/2012
Merci beaucoup pour votre analyse.

Bien noté pour la prescription concernant notre grand-mère.

Concernant la possibilité d'un arrangement à l'amiable avec notre grand-tante, nous nous demandons ce qui est négociable.

En effet, une procédure de recel sucessoral, bien que longue et couteuse, priverait la légatrice des 100,000€ cachés, qui nous serait reversés sur sa part de l'actif successoral. La légatrice risquerait par ailleurs un redressement fiscal. Les risques sont très importants pour elle.

Il nous semble que face à ces risques, il serait plus simple pour elle de nous céder une partie de sa quotité sans passer par le TGI, mais nous ignorons si ce type de décision est possible et légal ou non.

En clair, plutôt que de perdre 100,000€ pour recel au TGI, accepter de ne pas toucher toute la quotité disponible de notre grand-père qu'elle est censée recevoir en leg.

Est-il possible lors d'un héritage de ne prendre qu'une partie de ce à quoi le testament donne droit et de laisser le reste aux autres héritiers ?

Cordialement,

trichat, Posté le 23/11/2012 à 11:54
2351 message(s), Inscription le 02/07/2012
Bonjour,

Ceci est mon dernier point de vue sur la situation que vous avez décrite:

Votre grand-tante étant légataire à titre universel, bénéficiaire d'une libéralité octroyée par votre grand-père (sain d'esprit je pense, sinon vous auriez certainement soulevé ce problème) n'est pas héritière au sens civil : il ne peut pas lui être reproché le recel successoral (la cour de cassation s'est déjà prononcée en ce sens).

La donation matérialisée par une suite de dons manuels non déclarés dont vous détenez une preuve (chèques), doit faire l'objet d'un rapport civil à la succession de votre grand-père. Cette donation et les biens légués par testament devront respecter votre réserve héréditaire.
Votre grand-tante s'acquittera des droits de succession entre frère et soeur en bénéficiant de l'abattement prévu. Et c'est à ce moment précis qu'il y aura rapport fiscal de la donation.

Le recours au TGI pour recel successoral me paraît inutile, voire risqué.

Concernant la dernière question, votre grand-tante pourrait effectivement renoncer à une partie de son legs à votre profit. C'est dans ce sens là que j'envisageais un arrangement amiable. Mais de toute façon, il sera limité si donation + legs sont supérieurs à 50 %.

Cordialement.

Coren, Pyrénées-Orientales, Posté le 24/11/2012 à 14:24
4 message(s), Inscription le 18/11/2012
Merci beaucoup.

clovisse, Marne, Posté le 23/07/2013 à 12:51
4 message(s), Inscription le 23/07/2013
Bonjour,

un heritier(soeur du defunt decede en 08/2006 sans conjoint ni enfant) a fait de nombreux et consequents retraits sur ses comptes bancaires (etait mandataire)
les 2 autres soeurs coheritieres ont deposé plainte auprés du proc en 2007 sans suite.La prescription 5 ans depuis 2008 s'appliquerait elle si on relance l'affaire maintenant en 2013 avec avocat devant un tribunal ?
merci

trichat, Posté le 24/07/2013 à 14:35
2351 message(s), Inscription le 02/07/2012
Bonjour,

Quel était le motif de la plainte déposée en 2007?

Il s'agissait probablement du délit de captation d'héritage, de recel successoral. Il y a prescription aujourd'hui (3 ans).

E t pour envisager un recours judiciaire pour recel d'héritage, action civile, il ne doit pas y avoir prescription, mais il est indispensable de consulter un avocat, si possible spécialisé en droit des successions, par sécurité et pour obtenir confirmation. De toute façon, l'action devant le TGI nécessitera une représentation par un avocat.

Cordialement.

clovisse, Marne, Posté le 24/07/2013 à 16:47
4 message(s), Inscription le 23/07/2013
merci de votre réponse
motif : abus de faiblesse et abus de pouvoir.Comme la prescription est passée de 30 ans à 5 ans,pouvons nous transformer tous ces retraits ( 78000 euros en 5 ans ) en dons manuels pour les réintégrer à la suc sachant que celle ci n'a été faite que partiellement du fait de déclaration au fisc d'un partage d'assurances vie aux bénéficiaires?
Quel est ce délai de 3 ans dont vous parlez, je n'ai vu cette durée nulle part,le recel n'est il pas prescrit au bout de 5 ans lui aussi ?
J'ai lu aussi "l'article 778 actuel ne s'aplique aux successions ouvertes depuis le 1er janvier 2007, donc qu'il ne s'applique pas à votre succession. En contrepartie, vous avez trente ans et non cinq ans pour aire valoir vos droits"
alors je n'y comprends plus rien !! qu'apporterait cet article 778 dans mon cas qui permettrait de revenir aux 30 ans?
bien cordialement

trichat, Posté le 24/07/2013 à 18:12
2351 message(s), Inscription le 02/07/2012
Le délai de prescription de trois ans est celui qui concerne les délits: vous indiquiez avoir déposé plainte, classée sans suite; si un délit a été commis (abus de faiblesse et abus de pouvoir), il est prescrit.

J'avais pensé à recel successoral: en effet, il y a deux approches; l'une pénale (qui serait là encore prescrite), l'autre civile, c'est-à-dire l'action devant le TGI pour faire reconnaître le recel successoral.
Mais reste posée la question de la prescription de cette action civile. En effet, l'article 47 de la loi
n° 2006-728 du 23 juin 2006 portant réforme des successions et des libéralités dispose :"Les autres dispositions de la présente loi sont applicables aux successions ouvertes à compter de son entrée en vigueur, y compris si des libéralités ont été consenties par le défunt antérieurement à celle-ci".

Les dispositions de l'ancien article 792 du code civil
sont maintenant codifiées dans l'article 778, qui s'applique aujourd'hui. La prescription sera donc la prescription quinquennale et non pas l'ancienne prescription trentenaire.

Si l'héritier qui a prélevé des fonds -de manière irrégulière- accepte de les réintégrer dans la succession, en les considérant comme des dons manuels (et que le notaire procède à la déclaration fiscale de ces mêmes dons, bien qu'il soit me semble-t-il hors délai), il faudra procéder à une nouveau calcul des droits de chaque héritier, sachant que l'"héritier receleur" est considéré comme ayant déjà perçu une part de l'héritage qui lui revient à hauteur des "dons manuels".

Qu'en pense votre notaire? C'est lui qui a en charge la liquidation, puis le partage.



Cordialement.


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