Demande d'interprétation des termes d'un testament

Sujet vu 2890 fois - 17 réponse(s) - 1 page(s) - Créé le 26/07/12 à 10:33
> Droit Civil & familial > Succession & patrimoine


Pagand, Alpes-Maritimes, Posté le 26/07/2012 à 10:33
10 message(s), Inscription le 07/05/2012
Bonjour,

Je vous cite ci-dessous les termes du testament de ma grand-mère décédée le 28/01/12 et qui sont sujets à deux interprétations différentes, celle de sa notaire qui considère sur la base de ce testament que nous venons de notre chef à la succession et nous qui considérons que nous venons en représentation de notre père. Au regard des conséquences fiscales, je demande votre avis professionnel.

Termes de ma grand-mère :
"Je désire léguer aux enfants de mon fils Hubert, décédé le 13 mars 2002, Véronique PAGAND et Patrice LESIEUR, un studio situé à Paris 15° ainsi que la moitié de ce que je possède, titres et argent placés sur mon livret"

Une maison à Vichy et l'autre moitié de ce que ma grand-mère possédait est légué à son fils aîné.

Dans l'attente de votre retour. Cordialement. Véronique Pagand

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Michel, Paris, Posté le 30/07/2012 à 18:05
309 message(s), Inscription le 08/09/2011
Bonjour,

Pour ma part, je suis d'accord avec le Notaire, c'est vous qui héritez, et non votre père !
Il est bien expressément dit que VP & PL sont bénéficiaires de ce legs.

__________________________
Michel
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toto, Paris, Posté le 31/07/2012 à 11:18
170 message(s), Inscription le 10/08/2011
Bjr,

On peut considérer que vous venez de votre propre chef pour les legs.
Votre oncle également.

mais vous êtes également héritier en représentation de votre père , pour les meubles par exemple qui ne sont pas légués, ni pour un éventuel droit immobilier sur un bien non cité dans le testament ( indivision, succession non close ... )

C'est la première fois que je vois l'évocation d'une différence entre les droits de succession pour un héritier direct différent selon que ce soit un legs ou un partage classique. Pour moi , on ne doit pas faire de différence.

trichat, Posté le 31/07/2012 à 13:51
2351 message(s), Inscription le 02/07/2012
Bonjour,

Votre grand-mère avait deux enfants, votre papa et votre oncle.
Suite au décès de votre papa, vous venez en représentation (à hauteur de 50%) de votre papa au même titre que votre oncle.
Compte-tenu que votre grand-mère a eu deux enfants, la quotité disponible pouvant faire l'objet de legs est de 1/3 de la masse successorale, car la loi l'a prévu ainsi.
Le notaire chargé de la liquidation de la succession doit donc établir l'inventaire des biens mobiliers et immobiliers et vérifier que les legs qui vous sont faits ainsi qu'à votre oncle, n'excèdent pas cette quotité disponible.
Si l'une ou l'autre des parties reçoit plus de la moitié de cette quotité, il devra verser une soulte à l'autre partie en récompense.
Tout ceci est un peu compliqué, mais vous avez quelques éléments pour discuter avec votre notaire.
Cordialement,

toto, Paris, Posté le 01/08/2012 à 09:28
170 message(s), Inscription le 10/08/2011
Bjr,

je suppose que le notaire vous annonce que vous n'avez droit qu'à 1564 euros d'abattement . Est ce bien cela ?

Pagand, Alpes-Maritimes, Posté le 01/08/2012 à 11:13
10 message(s), Inscription le 07/05/2012
C'est exact, plus la soulte à verser à Mon Oncle (40 000 €) soit 20 000 € pour moi et 20 000 € pour mon frère car valeur maison Bellerive : 35 000 € et studio Paris 210 000. Il ne va pas nous rester grand chose ...

trichat, Posté le 01/08/2012 à 11:44
2351 message(s), Inscription le 02/07/2012
Le versement de la soulte est normal, lorsque des biens de valeur différente sont attribués.
Assurez-vous que l'inventaire a été complet et que chaque élément a été correctement évalué. Ceci permet d'évaluer la réserve héréditaire à partager en deux parties égales (et dans l'une des parts, repartage en deux). La quotité disponible transmissible par legs ne peut être supérieure à 1/3 de la masse successorale.
Et bien évidemment, si dans les biens légués, certains ont une valeur supérieure à ceux reçus par l'autre héritier, il y a lieu à rétablir l'équilibre financier, par le versement d'une soulte.
Il faut donc que vous vérifiez précisément l'état établi par le notaire.

Pagand, Alpes-Maritimes, Posté le 01/08/2012 à 11:52
10 message(s), Inscription le 07/05/2012
Bonjour,

Merci à tous pour vos réponses et conseils.

Cordialement.


Véronique Pagand

toto, Paris, Posté le 01/08/2012 à 13:16
170 message(s), Inscription le 10/08/2011
Bjr,

restons au niveau fiscal ( nous verrons ultérieurement pour la soulte qui à mon avis n'a pas lieu d'être )

que propose le notaire comme dégrèvement pour votre oncle ?

Pagand, Alpes-Maritimes, Posté le 01/08/2012 à 13:40
10 message(s), Inscription le 07/05/2012
Bjr,

Rien car il est héritier direct et devrait toucher 92 000 € (soulte compris) dont moins que les 159 000 euros prévus par la loi donc pas de nécessité d'appliquer le dégrèvement.

toto, Paris, Posté le 01/08/2012 à 13:55
170 message(s), Inscription le 10/08/2011
Bjr,


vous êtes exactement dans la même situation fiscale que votre oncle
héritier direct , bénéficiaire de legs

alors pourquoi une différence fiscale; parce qu'il s'agit d'un legs ? pour votre oncle, il s'agit également d'un legs
La position du notaire reviendrait à dire que tout testament pour les petits patrimoines fait disparaître l'abattement fiscal. C'est absurde. J'ai relu l'article 790 du code des impôts, il parle de mutation à titre gratuit et ne fait pas la différence entre un legs ou une dévolution directe


le notaire semble appliquer une habitude de redressement fiscal habituel dans le cas suivant
- legs d'un bien à des petit enfants qui ne viennent pas en représentation de leur parent , car celui ci est encore vivant (dégrèvement 1564 euros )
- le petit enfant renonce au legs
- le parent reçoit le bien en dévolution directe ( dégrèvement 159000 euros) fait une donation de la valeur du legs , alors même que sans la succession, il ne pourrait faire une telle donation ( dégrèvement sur donation 159000 euros )


vous n'êtes pas du tout dans ce cas de figure.

toto, Paris, Posté le 02/08/2012 à 09:06
170 message(s), Inscription le 10/08/2011
Bjr,

Je suis surpris de l'absence de réaction de Pagand

vous êtes héritier direct, je ne suis pas le seul à le dire, donc vous avez droit au même dégrèvement que votre oncle

reste a regarder les notions de legs particulier , à titre universel , et legs universel que vous semblez ne pas connaître, puisque vous acceptez le principe d' une soulte

PS : les chiffres que vous annoncez sont biens faibles , ou le studio ne fait que 15 m2 et la maison à Biarritz n'est qu'un simple garage...

Pagand, Alpes-Maritimes, Posté le 02/08/2012 à 12:11
10 message(s), Inscription le 07/05/2012
Bjr,

J'ai rendez-vous avec un notaire mardi prochain pour plus d'éclaircissements mais apparemment c'est le leg et non la représentation du père qui est malheureusement à prendre à considération.

Pour info la maison est à Bellerive sur Allier et non à Biarritz et c'est une maison jumelée (2 pièces) et l'évaluation du studio de Paris est valable.

J'en saurai plus la semaine prochaine mais le notaire m'a déjà dit que l'affaire était très complexe.

trichat, Posté le 02/08/2012 à 12:34
2351 message(s), Inscription le 02/07/2012
Bonjour,

Voilà une sage décision. Comme dans de nombreuses successions, le partage est toujours complexe.
Mais vous disposez d'informations juridiques et fiscales pour aborder la discussion avec le notaire.
Mais encore une fois, restez vigilants sur les positions prises par le notaire.
Comme je vous l'ai dit dans mes précédents messages, ainsi que Toto, la liquidation d'une succession (évaluation, partage, droits de succession,...) sont parfaitement encadrés par la loi (code civil et code général des impôts). Et il est indispensable de vérifier avec minutie l' état de taxe établi par le notaire en charge de la succession.
Cordialement,

Pagand, Alpes-Maritimes, Posté le 02/08/2012 à 13:40
10 message(s), Inscription le 07/05/2012
Bonjour à tous,

Merci pour vos conseils avisés. Je pars en vacances demain à 17H00 et ne serai de retour que le 27/08/2012 à mon travail.

Recevant l'avis de messages Experatoo sur mon mail professionnel, vous ne pourrez plus me joindre, merci donc de ne plus m'envoyer de messages. Je vous tiendrai au courant des suites de cet affaire à mon retour.

En vous renouvelant mes remerciements.

Cordialement,

toto, Paris, Posté le 02/08/2012 à 14:03
170 message(s), Inscription le 10/08/2011
Bjr,

si c'est le legs qui est à prendre en compte, pourquoi le code des impôts parle t il de mutation à titre gratuit et non de legs ?la situation de votre oncle est la sans même que la votre , puisqu'il a reçu le bien en legs. Pourquoi un régime fiscal différent?

dans une autre discussion vous avez bien précisé que votre père était décédé avant votre gd mère; les deux immeubles lui appartiennent-t-ils bien en propre et n'étaient-t-ils en rien propriété de votre gd père ?

Si votre gd père était propriétaire, c'est peut être sur sa part qu'il y a un problème ? qui ressemblerait au cas de la donation de votre gd père à ses petits enfants lorsque votre père était toujours vivant ( bonjour les pénalités de retard ) . Plutôt que d'aller voir un notaire, j'irais directement aux impôts


reste le problème de la soulte

le testament dit

je legs un studio , ainsi que la moitié de ce que je possède, titre et argent placés sur mon livret

je legs un studio : il n'y a aucun doute, il s'agit là d'un legs particulier , donc pris sur la quotité disponible

ainsi que la moitié de ce que je possède : il s'agirait d'un legs universel après avoir donné les legs particuliers.

compte tenu de ces éléments , il n'y a pas de soulte à calculer et comme la quotité disponible plus la réserve n'est dépassée, pas de réduction non plus
sauf si vous renoncez au bénéfice du testament ( pour entente familiale et non fraude fiscale ) , auquel cas , vous intervenez comme représentant de votre père ....

mais d'après moi, vous n'êtes pas légataire universel parce que le testament explique ce qu'il désigne par la moitié qu'il possède , à savoir titre et argent. Ce qui est alors qualifié de légataire à titre universel , c'est à dire ne portant que sur une entité bien définie du patrimoine

pour les meubles par exemple , vous êtes à mon avis héritier direct. Si un jour, vous découvrez que votre gd mère a des droits indivis sur un terrain de famille à Brest , vous êtes héritier direct .... etc

bonne continuation, et soyez convaincu, vous bénéficiez du même régime fiscal que votre oncle pour les biens de votre gd mère

toto, Paris, Posté le 02/08/2012 à 15:53
170 message(s), Inscription le 10/08/2011
Bjr,


vous pouvez continuer les discussions sur le forum sans messagerie , il vous suffit de lancer experatoo.com , retrouver votre question et vous déclarer sous votre pseudo

Pagand, Alpes-Maritimes, Posté le 02/08/2012 à 16:42
10 message(s), Inscription le 07/05/2012
Bjr,

Merci beaucoup pour cette info. Néanmoins, j'attends le rendez-vous avec le notaire mardi prochain pour prendre une décision finale la semaine prochaine et ensuite faire un break sur le sujet avant le rendez-vous chez le notaire chargé de la succession les 20/21 août prochains.

Merci pour vos conseils et bonnes vacances si ce n'est pas déjà fait.

Cordialement,


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