Bonjour,
J'ai déposé un dossier au tribunal administratif concernant ce trop-perçu de 6000 euros.
Je suis à la recherche de textes de lois de références au sujet de :
- la nécessité d'être prévenu d'un trop-perçu par courrier recommandé
-la nécessité de proposer un plan de remboursement à la personne concernée
-la prescrition est de combien de temps? c'est une indemnité qui figure sur mon bulletin de paie depuis 1997. Suite à ma titularisation en 1998, cette indemnité a continué de m'être versée. Mon arrêté de titularisation, mes fiches de paie successives mentionnant cette indemnité, malgré les changements d'échelons, de grade, constituent t'ils autant de preuves d'une décision créatrice de droit (et donc de ne pas pouvoir réclamer plus de 4 mois de versements)? Quelle est la référence de ce texte mentionnant la décision créatrice de droit?
Merci de votre aide!
Bonsoir "coco"
Bien que non-spécialiste de droit public du travail, j'ai fait quelques recherches par curiosité sur ton sujet.
Il en résulte que
- la prescription serait normalement de 30 ans pour une créance de l'état , les textes du code civil ne s'appliquant pas aux créances publiques d'indus sur traitements. Voir à ce sujet: http://www.senat.fr/questions/base/1999/qSEQ990113723.html. Bien que ce texte soit ancien, la loi de 2008 toujours stipulée en matière de code civil, généralisant la prescription quinquennale ne m'apparait pas être applicable aux indus sur traitement de fonctionnaires, faute de mention explicite à ce sujet. .
- par contre, selon l'arrêt Soulier du Conseil d'Etat du 6 novembre 2002, "hors le cas où il est satisfait à une demande du bénéficiaire, l’administration ne peut retirer une décision individuelle explicite créatrice de droits, si elle est illégale, que dans le délai de quatre mois suivant la prise de cette décision".
et " Une décision accordant un avantage financier crée des droits au profit de son bénéficiaire alors même que l’administration avait l’obligation de refuser cet avantage" "Toutefois, n’ont pas cet effet les mesures qui se bornent à procéder à la liquidation de la créance née d’une décision prise antérieurement".Voir à ce sujet :http://www.colloc.minefi.gouv.fr/colo_struct_gest_loca/fonc_publ_2/rapp_une.html
Alors dans ton cas, il me semble que les bulletins de salaire peuvent être considérés comme une resultante du processus de liquidation et donc ne sont pas des actes créateurs de droit.
PAR CONTRE, si cette indemnité est stipulée dans ton arrêté de titularisation, qui n'a strictement rien à voir avec un processus de liquidation, alors pour moi c'est une décision créatrice de droits, même si elle est illégale dès l'origine.
Dès lors, j'irai même plus loin que toi: non seulement il n'est pas légitime de te faire un rappel négatif, mais cette décision devrait continuer à porter ses effets. Tout au moins (et encore!) tant qu'un nouvel arrêté modificatif te concernant n'a pas été pris!
Je n'ai rien trouvé concernant une OBLIGATION designalement par LRAR ou d'échelonnement à négocier. toutefois, ce rappel a sûrement fait l'objet d'un titre de recettes exécutoire qui mentionne le comptable public susceptible de négocier les modalités de remboursement. Mais ceci est secondaire par rapport aux remarques précitées.
Voilà, voilà, ce n'est qu'un avis d'un syndicaliste du privé...
Bonne année 2010.
Cornil :Vieux syndicaliste de droit privé, vieux "routier" bénévole du droit du travail, et des forums à ce sujet, mais qui n'y reste que si la discussion reste courtoise et argumentée. Les forums ne sont pas à mon avis un "SVP JURIDIQUE GRATUIT" ne méritant même pas retour, et doivent rester sur le terrain de la convivialité, ce qui implique pour moi à minima d'accuser réception à l'internaute qui y a répondu. Qu'il sache que son intervention n'est pas tombée aux oubliettes (merci, c'est comme on le sent!). Ingénieur informaticien de profession (en préretraite)
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Cornil: ingénieur informaticien en retraite, vieux syndicaliste droit privé, vieux routard forums droit du travail depuis +15 ans (me souviens plus précisément) Souhaite au moins un AR (merci?)
Merci beaucoup, Cornil pour votre réponse détaillée. J'ai encore une question par rapport à ce que vous me dites.
J'ai perçu cette indemnité depuis ma 2ème année d'IUFM, et elle a continué d'être versée malgré ma titularisation, mes changements d'échelon, de grade... Mon arrêté de titularisation ne mentionne pas explicitement les indemnités que je dois toucher en tant que titulaire (comme toute autre indemnité ou autre ligne du bulletin de salaire d'ailleurs), puis-je argumenter le fait que le versement de cette indemnité me donnait à penser que j'y avais droit même en tant que titulaire (ce que d'ailleurs j'ai réellement pensé en toute bonne foi)? De plus, cette indemnité porte le nom de "indemnité de suivi et d'orientation part élève", et ne m'indique en rien qu'elle est spécifique à une 2ème année d'IUFM.
Merci de votre réponse.
Désolé "coco"
Mais si, contrairement à ce que tu indiquais dans ton premier message, ton arrêté de titularisation ne mentionnait pas cette indemnité dont on te réclame l'indu maintenant (peu importe son nom), à mon avis la poursuite des versements ultérieurement peu être qualifiée d'erreur de "liquidation" et juridiquement le rappel négatif est possible.
J'en ai discuté avec une juriste connaissant bien le droit public, elle est du même avis.
Tu aurais pu, comme je l'indiquais précédemment, négocier avec le comptable public un échéancier de remboursement avant qu'on en vienne à une saisie sur salaires. Il est peut-être encore temps.
Est-ce ce rappel porte sur la totalité des indemnités versées? si oui, peut-être pourras-tu obtenir en justice une modération de celui-ci au titre du préjudice subi du fait de cette erreur (tromperie sur le revenu réellement à disposer) . Voir http://www.naudrh.over-blog.com/article-6402332.html qui cite plusieurs cas de jurissprudence du CE à ce sujet.
Bon courage et bonne chance.
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Cornil: ingénieur informaticien en retraite, vieux syndicaliste droit privé, vieux routard forums droit du travail depuis +15 ans (me souviens plus précisément) Souhaite au moins un AR (merci?)
Merci encore de votre réponse.
La seomme réclamée concerne la totalité des indemnités perçues.
Mais d'une part je n'ai pas pu négocier un échelonnement des remboursmeents puisqu'aucune notification ne m'a été faite avant le premier retrait. Je me suis rendue compte de ce prélèvement que sur mon relevé bancaire. J'ai obtenu, après leur avoir moi-même demandé un échelonnement des remboursements, à titre "très exceptionnel", un retrait de 850 euros au lieu des 1700 prévus pour les mois qui restaient. Mais j'avais eu droit malgré tout à deux prélèvements de 1700 euros.
De plus, dans les réponses de la trésorerie générale données au tribunal administratif, la somme dûe et les sommes ponctionnées sur mon relevé bancaire ne correspondent pas à celles qu'ils m'ont ponctionnées, et sont bien sûr plus élevées....
Pouvez-vous me dire coment je peux calculer le préjudice subi dans mon dossier au tribunal administratif. Est ce à moi d'ne faire l'évaluation?
Merci de votre réponse, Cornil.
Bonjour "Coco"
Oui, bien sûr, c'est à toi d'évaluer le préjudice subi. Il n'y a pas de règle en la matière.
Si le premier prélèvement a été opéré sans information préalable, à mon avis il y a là aussi matière à demander un dédommagement.
De plus le niveau initial des prélèvements m'apparaît exorbitant, en tout cas très supérieur à ce qui est admis en matière civile pour les remboursements de trop perçu . Certes là aussi, l'Etat se permet des comportements qu'il réprouve pour le secteur privé. mais cela peut servir de référence.
Voir http://vosdroits.service-public.fr/F115.xhtml
A vue de nez, demander, avec tous ces arguments cumulés, la remise de la moitié de la somme ne me parait pas devoir être considéré comme excessif, bien que vraisemblablement le TA ne t'accordera que moins.
Bon courage et bonne chance.
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Cornil: ingénieur informaticien en retraite, vieux syndicaliste droit privé, vieux routard forums droit du travail depuis +15 ans (me souviens plus précisément) Souhaite au moins un AR (merci?)
j'ai lu ton recours bien tardivement, je suis actuellement en attente du jugement du TA concernant des retraits de primes apres 3 ans donc je peux te donner les arguments suivants:
il faut citer dans ton recours la jurisprudence CE du 6 novembre 2002 ( Section, n° 223041, Mme SOULIER; l'avis FORT (n° 262074) du 3 mai 2004 et
le CE N° 300635 du conseil d'état (mairie d'Ignaux) dans les moyens de légalité interne soulevés dans ta requete
et bonne chance pour la suite , ca va etre long!
Bonsoir "gegevac"
Je ne suis nullement spécialiste de la règlementation des contrats de droit public, comme ma "signature" indiquée dans mon premier message l'indiquait, j'essaie seulement de répondre si personne de plus spécialisé que moi ne le fait, en consultant à chaque fois les textes.
Pour l'instant je ne comprends pas sur quelle base la mairie te réclame ce trop perçu pour des indemnités qu'elle t'a spontanément versées depuis ta mise en disponibilité "jusqu'à décision de la CNRACL".
Je ne comprends pas non plus le montant très faible de ta pension CNRACL (très peu d'années de service?)
J'essaierai, si personne de plus spécialisée ne te donne pas d'ici là des réponses documentées, de te répondre plus tard quand j'aurai mieux compris la situation avec tes indications complémentaires.
Bon courage et bonne chance.
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Cornil: ingénieur informaticien en retraite, vieux syndicaliste droit privé, vieux routard forums droit du travail depuis +15 ans (me souviens plus précisément) Souhaite au moins un AR (merci?)
Bonjour "genevac"
Bon, dans l'immédiat, volç ce que je pense:
1)L'arrêté de mise en disponibilté prévoit "jusqu'à décision de la CNRACL".
2)Il n'est pas annulé d'office par la décision de la CNRACL de t'accorder une retraite rétroactive au 20 mai 2010, sauf à la rigueur si l'arrêté lui-même le prévoyait (ce qui m'étonnerait) .
3)Il prend fin par contre au 07 janvier 2011, date de décision de la CNRACL.
Seule se pose, éventuellement la question du cumul entre cette retraite et la disponibilité indemnisée par la mairie, mais cela concerne la CNRACL!
Je te suggère donc dans l'immédiat.
- d'écrire en LRAR à la mairie pour reprendre ces arguments (1,2,3) et pour leur signaler ton refus de remboursement en fonction de ceux-ci.
- d'écrire à la CNRACL pour expliquer la situation en joignant copie de la lettre envoyée à la mairie et leur dire que si problème de cumul il y a, tu es d'accord pour ne percevoir ta retraite qu'à compter du 7 janvier 2011.
On verra bien la suite.
Bon courage et bonne chance.
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Bonsoir gegevac
Je t'ai répondu sur la base de tes premières indications.
Il zs'avère maintenant que celles-ci étaient notoirement incomplètes, et que ta situation était bien plus compliquée que cela.
disponibilté depuis décembre 2007 et non mai 2010!
Rectifications déjà faites sur cette mise en disponibilité très antérieure.
Le problème devient trop compliqué pour moi.
désolé.
Tu peux toujours demander bien évidemment un étalement du remboursement au receveur municipal si tu acceptes de payer ce remboursement de 7500 euros, bien inférieur à celui précédent dont tu parles maintenant.
tiens donc, suppression par génévac depuis cette réponse du message auquel je répondais ici , cela n'aide pas les internautes à la compréhension, enfin je laisse en témoins cette réponse modifiée, modifs en italiques!
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