Permis à points : non rétroactivité de la loi

Sujet vu 48194 fois - 26 réponse(s) - 2 page(s) - Créé le 18/07/09 à 11:28
> Droit routier

BigOne, Alpes-Maritimes, Posté le 18/07/2009 à 11:28
9 message(s), Inscription le 17/07/2009
Bonjour,
La Loi sur le dispositif du Permis de conduire à points est en application depuis 1992. Or, en Droit fondamental, IL N'Y A PAS RETROACTIVITE dans l'application d'une Loi; toute disposition contraire est réputée nulle et non écrite. Partant de ce principe, tous les Permis de Conduire délivrés avant cette date NE SONT PAS SOUMIS AU PRINCIPE DU RETRAIT DE POINTS....
Dans l'absolu, seule une faute trés grave entrainant la suppression du Permis de conduire annulerait ce principe , puisqu'il faudrait repasser un examen....
Je suis surpris qu'aucun juriste n'ait encore pensé à cela.....
Les arguties juridiques qui m'ont été soumis jusqu'à présent par d'éminents "experts" n'ont pour base, aucun des principes dont je fais mention.
Je ne comprends pas cette "mollesse" de l'esprit français sur ces questions qui sont pourtant évidentes.

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frog, Posté le 18/07/2009 à 21:53
1520 message(s), Inscription le 10/05/2008
Citation :
Je suis surpris qu'aucun juriste n'ait encore pensé à cela.....

Sans doutes les juristes de formation savent-ils et pensent-ils plus que tu ne crois...

Et si personne n'est arrivé à ta conclusion, cela semble bien plus indiquer qu'elle est erronnée, plutôt que laisser supposer que nous autres qui avons usé nos culs sur les bancs de la fac de droit sommes des abrutis. :-)

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BigOne, Alpes-Maritimes, Posté le 18/07/2009 à 22:50
9 message(s), Inscription le 17/07/2009
heuuu, justement, j'ai fait Assas moi aussi. Et mon idée n'est pas si nulle que tu l'indiques... Mais, bon, je n'insiste jamais devant quelqu'un qui est convaincu de ses certitudes...

frog, Posté le 18/07/2009 à 23:05
1520 message(s), Inscription le 10/05/2008
Bon, alors je développe brièvement :

La loi à laquelle tu penses n'a jamais eu de caractère rétroactif. Adoptée (de mémoire) en 1989, elle n'a commencé à produire ses effets qu'au premier Janvier 1992.

Il n'est nullement question d'une loi pénale qui sanctionnerait des actions commises antérieurement à son adoption.

Bien que connaissant l'institution, je m'étonne que la DFPN ne dispense pas au cours des formations continues (celles qui existent sur le papier du moins...) les bases en droit routier à quelqu'un comme toi, puisque tu occupais apparemment un poste comparable à celui des actuelles BADR.

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BigOne, Alpes-Maritimes, Posté le 18/07/2009 à 23:14
9 message(s), Inscription le 17/07/2009
je crois que l'on ne s'est pas bien compris. Ce que tu dis est exact.
Mon propos n'est pas à ce niveau. La question est de savoir où s'arrête le Droit fondamental du Citoyen à conduire des automobiles et où commence le pouvoir administratif de restriction du Droit. Peut-on considérer un Droit à conduire antérieur à la Loi en le rendant restrictif à posteriori par des mesures administratives et règlementaires en modifiant sa nature initiale ??
La question, à ma connaissance, n'a jamais été posée, y compris comme des gens comme toi et moi qui ont usé leur fond de culotte sur les bancs de la Fac....

frog, Posté le 18/07/2009 à 23:18
1520 message(s), Inscription le 10/05/2008
Citation :
où s'arrête le Droit fondamental du Citoyen à conduire des automobiles

Conduire une bagnole ne fait pas partie des libertés fondamentales.

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BigOne, Alpes-Maritimes, Posté le 18/07/2009 à 23:35
9 message(s), Inscription le 17/07/2009
Citation :
Conduire une bagnole ne fait pas partie des libertés fondamentales.


C'est faux, conduire une automobile est assimilé comme un moyen d'aller librement sur le territoire national.... Cela fait donc partie d'une liberté fondamentale.... Faut réviser "ses classiques"

BigOne, Alpes-Maritimes, Posté le 18/07/2009 à 23:56
9 message(s), Inscription le 17/07/2009
et en Droit Public :

-La liberté d'aller et de venir sur le territoire National sans avoir à en rendre compte à quiconque.... Sauf les cas prévus par la Loi (par exemple : l'interdiction de séjour dans une zone déterminée par un Juge).

les moyens du déplacement sont assimilés à ce Droit fondamental.
Donc, l'obtention d'un Permis de conduire est fondé sur ce Droit.
Ce Droit à conduire peut être suspendu ou annulé dès lors que le comportement de son titulaire sur la voie publique trouble l'Ordre ou met en péril autrui. Cette restriction n'est applicable que sur décision d'un Juge de l'Ordre Judiciaire théoriquement indépendant de l'Ordre Administratif (c'est à dire de l'éxécutif). Or, le Permis "à point" n'est pas du ressort judiciaire, mais administratif. Ce dispositif, à mon sens est donc illégitime car il se substitue à l'autorité judiciaire au profit du pouvoir éxécutif. Nous sortons donc du principe républicain où il y a confusion des pouvoirs....
en 1990, j'avais soumis cette notion à Pierre Joxe, alors Ministre de l'Intérieur. Sur le principe, à l'époque, il me donnait raison.... Mais bon, la politique à ses exigences électorales.....

frog, Posté le 19/07/2009 à 00:01
1520 message(s), Inscription le 10/05/2008
Citation :
les moyens du déplacement sont assimilés à ce Droit fondamental.

Supposons (cela dit, je demande à voir où est-ce qu'on retrouve cette affirmation dans la doctrine)... Alors l'instauration initiale du permis de conduire en elle même est une énoooorme atteinte.

Faut arrêter de chercher la petite bête, quand bien même c'était une droit protégé, ceux là aussi sont susceptibles de tempéraments.

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davealex, Bouches-du-Rhône, Posté le 28/10/2009 à 08:44
1 message(s), Inscription le 28/10/2009
Je viens de m'inscrire sur ce site à la lecture de ce poste.

J'ai 36 ans, j'ai passé mon permis en 1989
Je suis Coordinateur et Informateur Jeunesse
J'ai l'habitude de vérifier une information avant de la faire suivre.

Aussi, quand j'ai reçu un mail m'expliquant que je devais/pouvais contester la suppression de points en cas de verbalisation j'ai recherché sur internet et trouvé ce forum grâce à votre poste.

En fait j'ai lu http://www.macommune.info/actualite/le-permis-a-points-est-bien-retroactif--4302.html

Visiblement... Une loi n'est en effet jamais rétroactive mais la modification d'une loi le serait...
[...]Une loi n’est effectivement pas rétroactive mais les modifications d’une loi peuvent l’être d’autant que le retrait de permis constitue une mesure administrative et non une sanction pénale.[...]


Je me souviens que la loi sur les ceinture de sécurité (années 1970) n'a pas contraint les propriétaires de véhicule anciens à les équiper.

Cas des bus lors du changement de loi récente... Pas d'obligation de faire installer des ceintures sur les bus construits avant la loi...

C'est fou... Le permis est tout de même la seule pièce d'identité payante que l'on peut se voir retirer pour faute !

aerynsun, Paris, Posté le 24/11/2009 à 10:01
1 message(s), Inscription le 24/11/2009
Bonjour,

je souhaite juste attirer votre attention sur le fait que l'article 21 de cette loi n° 89-469 précise que les dispositions relatives à l'instauration du permis à points entreront en vigueur au plus tard le 1/01/1992, et qu'à cette date les permis de conduire en cours de validité seront affectés d'office du nombre maximum de points.

Le débat sur la rétroactivité de cette loi n'a donc pas lieu d'être. Toutefois, une loi peut être d'application rétroactive à condition qu'elle le précise clairement.

Cordialement,

pepone5757, Moselle, Posté le 12/03/2010 à 11:26
2 message(s), Inscription le 12/03/2010
Bonjour, mais avec tout sa on ne sait pas quoi faire au juste, pour la liberté je peux vous dire une chose, cette année 2009 pour les vacances d'aout en Italie les radars fixe ont étaient tous fermés avec un film plastique. Sur la télévision italienne ils ont dis que la loi européen l'interdisez pour atteinte a la libérée des citoyens, alors….
Merci

dartencet, Corse, Posté le 28/04/2010 à 15:43
1 message(s), Inscription le 28/04/2010
La non rétroactivité en pénal est un principe constitutionnel (DDH de 1789 qui fait partie du bloc constitutionnel)
C'est également un principe en droit civil : la loi ne dispose que pour l'avenir
dés lors, le permis délivré à titre permanent avant 1989 peut-il se voir attribuer un nombre de points, système qui n'existait pas lors de son obtention?
Existe t'il des jurisprudences sur cette question?

Tisuisse, Posté le 28/04/2010 à 19:12
8317 message(s), Inscription le 10/06/2008
Administrateur
A dartencet,

On ne va pas remettre cette rumeur juridiquement infondée, sur le tapis. Tous les permis en vigueur sont passés permis à point au 1er janvier 1992 ce qui signifie que toutes les infractions commises AVANT cette date d'entrée en vigueur n'ont pas fait l'objet d'un retrait de points mais celles commises APRES cette date, oui.

La Cour Européenne de Justice et La Cour Européenne des Droits de l'Homme ont bien précisé, en leur temps, que le permis à points français et son application, y compris pour les permis obtenus avant le 1er juillet 1992, ne portaient pas préjudice aux droit de l'homme ni aux libertés fondamentales.

Désolé mais revoyez votre copie.

shérif, Corse, Posté le 12/06/2010 à 16:15
1 message(s), Inscription le 12/06/2010
une bonne idée, mais peut être un canulard, un juriste pourrais donner son avis?

Tisuisse, Posté le 12/06/2010 à 20:38
8317 message(s), Inscription le 10/06/2008
Administrateur
Je suis juriste et ne suis pas le seul à avoir répondu dans ce sens. Il vous faut quoi de plus ?

elisa, Loiret, Posté le 18/06/2010 à 12:09
1 message(s), Inscription le 18/06/2010
Alors cette loi, (moi qui ne suis pas juriste ) et elle rétroactive ou ne
l'est telle pas.

Donc si notre permis est antérieur a cette date peut on contester les
retraits de points?????

Par exemple un permis obtenu en 1971.

Merci d'avance.

Tisuisse, Posté le 18/06/2010 à 12:57
8317 message(s), Inscription le 10/06/2008
Administrateur
Je l'ai déjà expliqué. Toutes les infractions commises AVANT l'entrée en vigueur de cette loi et qui, ajourd'hui, entraînent un retrait de points, n'ont jamais fait l'objet du retrait de points correspondant. Afin de mettre tous les automobilistes sur un pied d'égalité (le mot EGALITE est bien au fronton de nos mairies, non ? ), tous ceux qui ont obtenu le permis avant l'entrée en vigueur de cette loi, soit avant le 1er janvier 1992, se sont vus octroyer les 12 points maxi. La Cour de Cassassion, le Conseil d'Etat, le Conseil Constitutionnel, la Cour Européenne des Droits de l'Homme, se sont penchées sur ce problème. Les conclusions vont toutes dans le même sens : le permis à points est légal en France et ne peux pas être sujet à caution. Ce permis à points doit aussi s'appliquer aux permis passés avant l'entrée en vigueur de la loi, soit avant le 1er janvier 1992, afin d'assurer une égalité de tous les citoyens devant la loi. Poin barre. Le reste, y compris les rumeurs qui courent sur le net, sont sans fondement.

raminagrobis, Var, Posté le 04/07/2010 à 20:03
2 message(s), Inscription le 04/07/2010
bonjour,

Droit administratif ou droit pénal, peu importe, le permis à point est une invention qui rapporte, disons, gros...
Et les choses ont été si bien ficelées, qu'aucune cour, même la cour européenne des droits de l'homme, n'est venue censurer ces dispositions.
En fait, la remarque concernant l'octroi d'un permis de conduire permanent avant 1989, est fondée, il figurait bien en face des cases A et B la mention "permanent". Mais ledit permis devient "précaire" après 1992 puisqu'on lui attribue un nombre maxi de 12 points et du même coup il ne peut plus être considéré comme "permanent."
C'est un véritable tour de passe-passe, car si l'on considère le droit, en général lorsque celui-ci est acquis, il faut une loi pour l'abroger. Or, aucune loi n'est venue à ma connaissance, abroger le droit permanent de conduire un véhicule de la catégorie A ou B. Si je me trompe, j'aimerais en être instruit. Pour comparer, et de façon simple, un permis de construire, lorsqu'il est accordé, autorise en principe le pétitionnaire à construire et à conserver ce droit attaché à sa demeure ad vitam eternam. Car après le délai légal des recours des tiers, aucune procédure d'annulation ne peut plus être envisagée. Des exceptions apparaissent aujourd'hui, avec les destructions envisagées pour les zones sinsitrés de la tempète Xinthia. Mais toute annulation de permis ne se fait pas simplement, ni automatiquement, de nombreux propriétaires vont défendre leur droit, bec et ongles. Pour le permis de conduire, la chose est automatique, c'est une simple procédure administrative qui abroge l'effet "permanent" le transformant en précaire, c'est là, à mon sens que le bât blesse. Comment un droit acquis avant la prise d'effet d'une loi, peut-il être mis en souffrance par ladite loi ? Le fait d'octroyer des points à un permis qui n'en comportait aucun, prouve en soi la rétroactivité de la procédure. Lorsque le pétitionnaire a passé son permis avant 1989, il a payé pour un permis permanent, y compris les taxes du Trésor, l'Etat ne lui a pas contesté cette validité permanante et il n'a jamais payé pour un permis à points. Cela reviendrait à voter un loi qui, par l'application de nouvelles normes, environnementales, techniques ou par la simple volonté politique, transformerait un permis de construire permanent en un permis de construire précaire ! Que devient la notion de droit attachée à un permis dans ces conditions ? En fait, le tour de passe-passe gouvernemental le plus remarquable, mais qui était aussi le plus incertain sur le plan constitutionnel, a consisté à attribuer des points à tous les permis, y compris ceux qui en étaient dépourvus, et pour cause. La sécurité était alors au centre du débat politique, les 11000 tués de la route (1989) ( mais 60 000 pour le tabac la même année, cherchez l'erreur qui rapporte) constituaient l'argument principal qui a permis de faire valider le permis à points. Je reste convaincu, que ce dossier comporte de nombreuses zones inexplorées. Encore faudrait-il s'y attacher très sérieusement. Mais qui y trouverait son intérêt ? pas l'Etat, ni les centres de récupération de points, ni les avocats spécialisés ; tous mangent au même ratelier, et ils vont avoir bientôt "gros à gagner" avec la multiplication des radars automatiques et autres dispositifs répressifs. Les prévisisons et statistiques sont carrément ahurissantes : TOUS LES AUTOMOBILISTES, SANS EXCEPTION, SERONT PRIS AU MOINS DEUX FOIS DANS LEUR VIE .... Même vous qui ne vous êtes pas encore fait prendre, vous y passerez ! (les nouveaux montants des amendes et retraits de points sont à consulter ; c'est sans commentaires).

Tisuisse, Posté le 04/07/2010 à 22:48
8317 message(s), Inscription le 10/06/2008
Administrateur
Là où vous faites une erreur grossière c'est de dire que le permis est devenu précaire. Il ne l'est que pour ceux qui ne respectent pas le code de la route. Lorsque vous êtes embauché en CDI dans une entreprise, vous êtes en droit de vous dire, après une période d'essai concluante, je sais pouvoir y rester jusqu'à ma retraite, non ? Si vous commettez des fautes graves, vous pouvez être licencié, non ? Ben, pour le permis, c'est pareil. Vous avez certaines catégories du permis à vie mais si vous faites des conneries, on vous le retire. Là, le retrait n'est pas automatique et d'un seul coup, ce sont les points qui partent. Vous avez toujours la possibilité de récupérer des points (stages) ou la totalité pour revenir au maxi de 12 en modifiant votre façon de conduire et en respectant le code durant 3 ans. Affimer que le permis est devenu précaire, je dis NON. Autrefois, avant le permis à point, un conducteur pouvait déjà se faire retirer son permis par un tribunal donc, en fin de compte, rien n'a changé.

Les arguments des détracteurs du permis à points sont infondés et jettent le trouble et la suspiscion chez les "bons" conducteurs. De toute manière, aucun gouvernement français ne reviendra sur ce sujet.

Donc, ce topic est clôturé.

pascha concept, Alpes-Maritimes, Posté le 06/07/2010 à 16:16
4 message(s), Inscription le 06/07/2010
Donc si notre permis est antérieur a cette date peut on contester les
retraits de points ?

Tisuisse, Posté le 06/07/2010 à 17:03
8317 message(s), Inscription le 10/06/2008
Administrateur
Si vous lisez bien ces messages déposés par les juristes, c'est non.
Si vous tenez à dépenser beaucoup d'énergie et beaucoup d'argent pour un résultat nul à 110 % et vous faire blaquebouler par les juges (y compris à la Cour de Cassassion, le Conseil d'Etat, la Cour Européenne, etc.), c'est oui.
A vous de choisir.

TITI, Haute-Loire, Posté le 29/07/2010 à 18:19
1 message(s), Inscription le 29/07/2010
Bonjour

je n' ai aucune compétence en droits.
mais je me pose la question suivantes.
j ai passé permis moto 125 cc en 1979
mon permis voiture en 1982
permis moto grosses cylindrée en 1983
le permis remorque en 1994

A chaque fois cela étais des examens différents.

J ai donc en conclusion 4 permis différents , date différentes , examens différents.


Pourquoi peut ont me retiré tous mes permis suite a une infraction sur un seul

Exemple : je roule a 200 en moto pourquoi me retire t on le permis voiture?
si je commet une infraction en bateau ou en avion on ne me retirera pas mon permis voiture.

Y a t il pas une faille ou un abus de ce coté?

merci de votre réponse

cordialement

jeetendra, Yvelines, Posté le 29/07/2010 à 18:25
4918 message(s), Inscription le 27/10/2007
Bonsoir, il n'y a pas de faille juiridique, vous avez un seul permis de conduire comprenant différentes catégories, en cas de sanction administrative (suspension, annulation), c'est tout le permis qui est atteint, cordialement.

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mimo, Cher, Posté le 07/09/2010 à 03:45
1 message(s), Inscription le 07/09/2010
Bonjour,

Ayant eu mon permis en 1982, je me suis posée moi même la question après cette rumeur, qui apparemment en est bien une.


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