Cesu base forfaitaire versus base réel

Sujet vu 2646 fois - 13 réponse(s) - 1 page(s) - Créé le 23/04/11 à 00:58
> Droit du Travail


asgjo, Essonne, Posté le 23/04/2011 à 00:58
8 message(s), Inscription le 23/04/2011
Bonjour,
Mon employeur a changé sa façon de me déclarer, en novembre 2010 et sans me le dire, en passant de la déclaration sur base du salaire réel à la base forfaitaire. Je suis employée de ménage et payée par le CESU.
Je viens de le constater, je suis sûrement naïve de croire que les gens sont honnêtes comme moi... mais bon. Quels sont mes recours, svpl ? Car je viens de comprendre que ma couverture sociale vient de faire une chute vertigineuse !?

Merci beaucoup et bonne journée à vous !

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Cornil, Hérault, Posté le 25/04/2011 à 22:34
1770 message(s), Inscription le 06/08/2009
Bonsoir "asgjo"
Cela est certainement dù à la suppression du dégrèvement partiel pour les employeurs de salariés à leur domicile prévue dans la nouvelle loi de finances 2010 applicable à compter du 1er janvier 2011.
Mais ton employeur aurait dù te demander ton accord, que tu aurais pu donner en échange d'une augmentation du salaire net.
je connais d'autant mieux le sujet que j'ai procédé moi-même à un tel changement sur ces bases en janvier 2011, mais avec l'accord du salarié (jardinier ocasionnel). le site du CESU impose d'ailleurs dans ce cas de cocher "accord du salarié".
Recours: dans l'immédiat :LRAR à l'employeurindiquant que tu n'as pas donné ton accord, obligatoire dans ce cas. On verra la suite.
Bon courage et bonne chance.

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Cornil: ingénieur informaticien en retraite, vieux syndicaliste droit privé, vieux routard forums droit du travail depuis +15 ans (me souviens plus précisément) Souhaite au moins un AR (merci?)

asgjo, Essonne, Posté le 26/04/2011 à 12:30
8 message(s), Inscription le 23/04/2011
Merci Cornil, et bonjour !
Je venais de demander une augmentation de salaire justement: réponse négative avec un "peut-être" après vérification des charges fiscales.
Et mon employeur m'a dit qu'elle avait calculé qu'elle me payait en moyenne 900 euros par mois et que ça lui coûtait 600 euros de charges ! Que cela allait lui coûter encore plus cher avec la nouvelle loi fiscale, blablabla... bref, qu'elle regarderait tout cela et me donnerait des nouvelles demain.
C'est donc en lisant sur le sujet sur internet et en vérifiant et calculant mes fiches de paies et le coût des charges que j'ai vu de quoi il retournait. Déjà, ma moyenne salariale de l'an passé est de 759 euros et non de 900. Après, le montant des charges, c'est du pipeau ...surtout après m'avoir mise en base forfaitaire sans me le dire.
J'avais envoyé un message au Cesu concernant cette question. Ils me renvoient au FEPEM et au Pôle Travail, se déclarant incompétents pour répondre à ma question en matière juridique...et basta. Ils ne me disent rien d'autre !
Je te remercie Cornil de m'avoir donné ces conseils et ces infos. Je vais au moins pouvoir me protéger.
Bonne journée !

asgjo, Essonne, Posté le 26/04/2011 à 13:46
8 message(s), Inscription le 23/04/2011
Rebonjour ,
Je cherche quand même à savoir ce que cela implique concrètement, en chiffres, en euros de baisse pour moi. Je sais ce que gagne mon employeur concrètement en termes de charges diminuées. Mais moi, je perds combien exactement ? Comment le chiffrer ? Je n'ai pas encore trouvé sur internet des infos précises à ce sujet. Je n'ai trouvé que : base forfaitaire= protection sociale minimale ...mais ça veut dire quoi par rapport à la protection sociale basé sur salaire réel dont je disposais avant ?
Merci de m'éclairer ou de me dire où trouver ces infos.
Bonne journée !

Cornil, Hérault, Posté le 26/04/2011 à 14:33
1770 message(s), Inscription le 06/08/2009
Bonjour "aggio"
La "perte" subie par toi concerne essentiellement la future retraite (SS et complémentaire), subsidiairement les IJSS en cas de maladie.
Ces dernières seront calculées sur la base d'un salaire correspondant au SMIC horaire pour les heures effectuées dans les 3 mois précédents. Mais c'est une perte "potentielle", subie seulement en cas d'arrêt-maladie de plus de 3 jours.
Pour les retraites, la perte de droits est certaine, mais les calculs sont très compliqués.
Impossible de te donner un chiffre à ce sujet sans bien plus d'éléments.
Avec mon jardinier, nous nous sommes entendus sur le même principe que nous avions convenu au départ, où je lui avais laissé le choix entre forfait et réel, à même coût total pour moi. Repassant au forfait, je lui paie maintenant 14,30€ net de l'heure au lieu de 11,40€ si resté au réel.
Cela te donne une idée, mais bon, j'ai choisi de ne pas faire d'économies de ce changement et de reverser intégralement au salarié les charges que je ne paie plus.

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Cornil: ingénieur informaticien en retraite, vieux syndicaliste droit privé, vieux routard forums droit du travail depuis +15 ans (me souviens plus précisément) Souhaite au moins un AR (merci?)

asgjo, Essonne, Posté le 26/04/2011 à 16:48
8 message(s), Inscription le 23/04/2011
Bonjour Cornil,
Merci beaucoup pour toutes ces infos !
Continuant mes recherches et mes calculs, je sais que depuis novembre, mon employeur a fait un bénéfice net en charges patronales de presque 1100 euros. Ce qui fait en comptant les heures effectuées, plus de 3 euros de l'heure en moins à payer. Si je compte les charges salariales en plus comme je crois qu'elle le fait pour compter le montant des charges à payer par elle, cela monte à presque 5 euros de l'heure.
J'ai appelé SOS Salariés trouvé en cherchant infos sur le net. Ils me disent que mon cas est à présenter directement au Conseil des Prud'hommes.
Je vais voir la suite.
Merci beaucoup en tout cas.
Et bonne journée !

asgjo, Essonne, Posté le 26/04/2011 à 16:50
8 message(s), Inscription le 23/04/2011
Bonjour Cornil,
Merci beaucoup pour toutes ces infos !
Continuant mes recherches et mes calculs, je sais que depuis novembre, mon employeur a fait un bénéfice net en charges patronales de presque 1100 euros. Ce qui fait en comptant les heures effectuées, plus de 3 euros de l'heure en moins à payer. Si je compte les charges salariales en plus comme je crois qu'elle le fait pour compter le montant des charges à payer par elle, cela monte à presque 5 euros de l'heure.
J'ai appelé SOS Salariés trouvé en cherchant infos sur le net. Ils me disent que mon cas est à présenter directement au Conseil des Prud'hommes.
Je vais voir la suite.
Merci beaucoup en tout cas.
Et bonne journée !

Cornil, Hérault, Posté le 26/04/2011 à 18:17
1770 message(s), Inscription le 06/08/2009
Bonsoir "asgjo"
3€ net de l'heure de différence, c'est à peu près le même résultat auquel je suis arrivé pour mon jardinier, mais je les lui ai reversés! (il faut compter les charges que je paie quand même sur son salaire augmenté!)
Avant d'aller directement aux prud'hommes, une LRAR à l'employeur rappelant les règles légales (accord du salarié nécessaire) et indiquant que sauf acord amiable à effet rétroactif de novembre 2011 sur une augmentation du net , tu saisiras les prud'hommes, me parait préférable.
Adage "un mauvais accord vaut souvent mieux qu'un bon procès"
Bon courage et bonne chance.

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asgjo, Essonne, Posté le 26/04/2011 à 18:32
8 message(s), Inscription le 23/04/2011
Bonsoir Cornil,
Merci pour ces conseils avec lesquels je suis d'accord.
J'ai encore (!) une question consécutive à mes recherches sur le net... Est-il vrai que mon employeur doive payer 50% de mes frais de transport ?
Parce que si c'est le cas, je n'en ai jamais reçu le moindre centime...
Merci beaucoup, Cornil et bonne soirée !

Cornil, Hérault, Posté le 26/04/2011 à 19:15
1770 message(s), Inscription le 06/08/2009
Bonsoir Asgjo
Non, ce n'est pas vrai dans ton cas.
Applicable seulement pour les entreprises. Le particulier employeur à domicile n'en est pas une, et d'ailleurs ses salariés ne relèvent du Code du Travail que pour un certain nombre d'articles limité.
Mais faudrait pas trop "charger la baraque" pour ce "pauvre employeur" (je rigole!) !

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asgjo, Essonne, Posté le 26/04/2011 à 19:57
8 message(s), Inscription le 23/04/2011
Bonsoir Cornil,
Merci beaucoup pour cette précision. Je ne voudrais surtout pas commettre d'impair. Je suis droite dans mes bottes et je tiens à le rester, c'est aussi pour cela que je suis abasourdie et déçue de tout cela. Surtout que j'ai en face de moi une personne qui se targue d'être d'un haut sens moral et d'une honnêteté irréprochable ! ...qui me complimente souvent sur mon travail par ailleurs. Me qualifiant de perle... c'est bien beau et c'est vrai, je suis une perle. Ce ne paie pas mes factures, ça !
Je ne lui aurais pas demander d'augmentation si je ne pensais pas le mériter après deux ans. Et je sais qu'elle ne fait pas partie des gens qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts, loin de là ! C'est moi qui ai de la difficulté avec tout ce qui augmente sauf mon salaire.
Et je suis outrée de voir que finalement, je suis escroquée. Je les ai chouchoutés, je travaille à 150%...et voilà le merci ? Ben, non merci de ma part.
Enfin, merci à toi beaucoup beaucoup !
Bonne soirée Cornil !

Cornil, Hérault, Posté le 26/04/2011 à 22:35
1770 message(s), Inscription le 06/08/2009
Bonsoir asgjo
J'ai consulté le site employeur CESU pour voir si je pouvais visualiser le message d'avertissement qui m'a été envoyé quand j'ai changé le mode de calcul pour mon jardinier.
Mais impossible , car la déclaration était déjà souscrite.
Toutefois, pour ton dossier, je transmets extrait du guide CESU spécifiant que l'option cotisations au forfait/ cotisations au réel doit avoir l'accord du salarié (sous-entendu: les parties peuvent s'entendre sur un salaire net différent dans chaque cas). C'est ce que j'ai évidemment fait en tant que syndicaliste, employeur occasionnel...

https://www.cesu.urssaf.fr/cesweb/pdf/essentielcesu.pdf
--------------------------------
2 bases de calcul des cotisations sont proposées : sur le salaire
réel ou sur une base forfaitaire. Le choix retenu résulte d’une
entente entre votre employeur et vous. Il nécessite un accord
écrit de votre part. Ce choix figure au contrat de travail.

Sur le salaire réel : les cotisations sont calculées sur le salaire
brut reconstitué à partir du salaire réellement versé.
Vous disposez d’une couverture sociale plus large.

Sur la base forfaitaire : les cotisations sont calculées sur la
base du nombre d’heures déclarées multiplié par le Smic horaire
brut majoré de 10 % au titre des congés payés et, quel que
soit le salaire net effectivement versé.
Vous disposez d’une couverture sociale minimale (indemnités
journalières, retraite …).

Sur www.cesu.urssaf.fr, vous vous connectez à votre espace
salarié personnel après une simple inscription en ligne.
- Consultez et éditez vos attestations d’emploi très rapidement
après la déclaration de votre employeur ;
- Retrouvez les volets sociaux établis par vos employeurs ;
- Accédez à un récapitulatif fiscal utile pour votre déclaration
de revenus ;
- Signalez votre nouvelle adresse en cas de déménagement.
------------------------------------------
Allez, ta patronne n'en mourra pas, d'autant plus que ton augmentation lui sera remboursée à 50% par son crédit d'impôt (inversement tes calculs exagèrent le gain qu'elle a réalisé jusqu'ici, car ce qu'elle paie en moins de charges sociales ne lui bénéficie plus en crédit d'impôt)
Mais je ne lui jette pas à priori la pierre: peut-être a-t-elle simplement réagi aux annonces fiscales Sarko, sans mesurer les conséquences pour toi et sans savoir que cela nécessitait ton accord.
Rares sont les employeurs à domicile qui déclarent leurs salariés au réel (même avec les inctations à ce sujet désormais supprimées) , l'usage est le forfait, et les employeurs le font en toute bonne foi, car les salaires nets répandus sur le net le sont sur cette base.
C'est pourquoi je pense qu'une solution amiable peut être trouvée entre gens de bonne foi, et qu'il est inutile d'élever le ton à son égard dans ta LRAR à l'employeur comme tu le fais dans les messages que tu postes.
C'est simple: propose lui de faire au cours de l'entretien que tu sollicites dans ta LRAR une simulation d'une déclaration d'un mois sur le site CESU entre salaire net actuel au réel, le site lui donnera le coût total, et salaire net au forfait, avec quelques essais pour aboutir au même coût total! c'est comme cela que j'ai procédé pour mon jardinier.
Bon courage et bonne chance.

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asgjo, Essonne, Posté le 28/04/2011 à 20:43
8 message(s), Inscription le 23/04/2011
Bonjour Cornil,
Ah bon je monte le ton ? Désolée, je pensais pouvoir exprimer mon désarroi face à quelqu'un qui procède dans mon dos.
J'ai fait des simulations du Cesu et des simulations de retraite aussi. Il y a bien sûr une différence. Sinon, cela ne dérangerait personne. Mais qui peut se réjouir de déclarer tous les employés au smic dans les cotisations patronales et salariales, avec un salaire net imposable réel et donc plus élevé ? Et ensuite tout ce monde payera des impôts sur ce salaire réel et à la fin avoir une retraite de smicard ?
Woaw, génial.
Trop fort.
Merci encore pour toutes ces infos.

Cornil, Hérault, Posté le 02/05/2011 à 16:34
1770 message(s), Inscription le 06/08/2009
Bonsoir Asgjo
Ce forum n'est pas un lieu de polémique.
Je t'ai donné toutes les infos demandées et même plus.
j'ai passé 35 ans de ma vie à me battre pour les salariés (non seulement dans mon entreprise, mais à l'extérieur) , mais j'ai aussi pu constater que certains employeurs se trompent, de bonne foi, et qu'une fois leur avoir expliqué et montré les textes, les choses re règlent avec eux très simplement.

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