Procédure délivrance pv / avis de contravention

Sujet vu 3917 fois - 22 réponse(s) - 1 page(s) - Créé le 16/10/11 à 23:02
> Droit routier > Code de la route


SuamiRis, Essonne, Posté le 16/10/2011 à 23:02
12 message(s), Inscription le 16/10/2011
Bonjour,

Arrêté pour un stop "pas assez prolongé", le CRS m'a demandé de rester en voiture pendant qu'il allait dans son fourgon rédiger le PV. En revenant il m'a donné la carte de paiement et l'avis de contravention et informé du montant de l'amende et de la perte des 4 points, mais n'étant pas présent à ses côtés lors de la rédaction du PV je ne sais pas ce qu'il a écrit et ne l'ai bien évidemment pas signé.

Désirant contester ce PV, je voudrais savoir si le fait d'avoir été exclu lors de la rédaction du PV et de n'avoir pu le lire est légal, et si éventuellement cet argument peut jouer en ma faveur ?

En vous remerciant pas avance pour votre réponse, cordialement,
SuamiRis

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Tisuisse, Posté le 17/10/2011 à 09:17
10447 message(s), Inscription le 10/06/2008
Administrateur
Bonjour,

Procédure classique parmis les procédures appliquées dans ce domaine.

Vous pouvez contester si vous le souhaitez mais cela comporte des risques.
Sans contestation et en payant sous 3 jours (jour de remise de l'avis de contravention inclu) l'amende est de 90 € et vous perdez 4 points, l'affaire s'arrête là.
Avec contestation, donc après passage au tribunal, l'amende est, au minimum, de 148,50 € et au maximum de 750 €, + les 22 e de frais de procédure, vous risquez une suspension du permis jusqu'à 3 ans maxi et, de toute façon, vous perdez 4 points.

Maintenant, c'est à vous de choisir car si vous contestez avec le seul argument que vous nous donnez, cela risque fort de ne pas être du goût du juge. L'agent est assermenté et c'est à vous d'apporter la preuve formelle que celui-ci s'est trompé. Entre votre version des faits et celle de l'agent verbalisateur, le juge ne pourra pas faire autre chose de de suivre le procès verbal établi par un agent assermenté, représentant l'autorité publique, et dans l'exercice de ses fonctions.

SuamiRis, Essonne, Posté le 17/10/2011 à 09:58
12 message(s), Inscription le 16/10/2011
Bonjour,

Merci pour ce retour rapide.

Question complémentaire si vous le permettez : en passant par le tribunal, y a-t-il possibilité de clémence (relative, assouplissement de la sanction) par rapport à la subjectivité du temps d'arrêt ? Le CRS a reconnu que j'avais marqué le stop, mais il l'a jugé insuffisamment prolongé, et je pars du principe que c'est ce qu'il a consigné dans le PV que je n'ai pu voir. Ce n'est pas la même chose que d'être passé sans s'arrêter ?

Honnêtement, je m'attendais de la part du CRS à un bon recadrage, voire une amende, mais franchement pas à cette sévérité maximum !

Le juge fait-il la différence ?

Cordialement,

SuamiRis

mimi493, Seine-Saint-Denis, Posté le 17/10/2011 à 09:59
15728 message(s), Inscription le 16/08/2010
Que dit le PV exactement ?

SuamiRis, Essonne, Posté le 22/10/2011 à 16:08
12 message(s), Inscription le 16/10/2011
Bonjour Mimi493,

Comme je l'ai mentionné dans mon premier message, je n'ai aps eu accès au PV, "consigné" dans la voiture alors que le CRS le rédigeait dans son fourgon.

Si vous voulez parler de l'avis de contravention, il est noté classiquement "inobservation de l'arrêt absolu imposé par le panneau stop" et fait référence à l'article 415-6 du CR.

Tissuisse, pas de réponse à ma demande du 16/10 ?

Cordialement, SuamiRis

mimi493, Seine-Saint-Denis, Posté le 22/10/2011 à 16:13
15728 message(s), Inscription le 16/08/2010
Donc niveau procédure, il n'est pas question d'avoir marque le stop pas assez longtemps, mais pas du tout. Sauf si le policier reconnait que vous vous êtes arrêté mais pas assez longtemps à son gout, votre position n'est pas défendable.

SuamiRis, Essonne, Posté le 22/10/2011 à 17:43
12 message(s), Inscription le 16/10/2011
Re mimi493,

Justement, c'est kafkaïen ! Comment savoir ce que le CRS a mentionné sur le PV, et si comme il l'a reconnu verbalement il a bien fait figurer le fait que j'avais "marqué" l'arrêt, mais insuffisamment longtemps pour lui ?

D'autre part, dans mon message du 16/10, je demandais à Tisuisse si en passant par le tribunal, il y avait possibilité de clémence (relative, assouplissement de la sanction) par rapport à la subjectivité du temps d'arrêt ? Marquer le stop "insuffisamment" longtemps n'est pas la même chose que d'être passé sans s'arrêter ? Le juge fait-il la différence ou applique-t-il systématiquement la sanction maximum (et dans e cas où est la justice là-dedans ?) ?

Merci de vos réponses, cordialement,

SuamiRis

mimi493, Seine-Saint-Denis, Posté le 22/10/2011 à 17:57
15728 message(s), Inscription le 16/08/2010
Sur le PV, il y a la même chose, ne revez pas.

Relisez ça :
Citation :
Avec contestation, donc après passage au tribunal, l'amende est, au minimum, de 148,50 € et au maximum de 750 €, + les 22 e de frais de procédure, vous risquez une suspension du permis jusqu'à 3 ans maxi et, de toute façon, vous perdez 4 points.


La sanction maximum non, pas systématiquement, mais la sanction maximum c'est
- 750 euros d'amende
- 3 ans de suspension de permis
- 22 euros de frais fixe de procédure.

En fait, c'est en ne contestant pas, en payant l'amende sous 3 jours, que vous aurez la sanction minimum : 90 euros et aucune suspension. En contestant, vous aurez plus que ça, en général au moins l'amende forfaitaire non minorée.

Les 4 points sur le permis ne dépendent pas du juge

SuamiRis, Essonne, Posté le 22/10/2011 à 18:25
12 message(s), Inscription le 16/10/2011
Mimi493,

Ok, donc on paye et on s'écrase... C'est quand même de cette façon qu'ils fabriquent des hordes de gens qui finissent par conduire sans permis.

On sait que les FDO doivent faire du chiffre (je me suis fait coincé dans une zone industrielle quasi-déserte samedi dernier, en allant faire du radio modélisme sur un parking !) mais je me demande bien pourquoi les juges les suivent dans cette course ? Ils devraient au contraire relaxer au moindre doute, plutôt que de conforter les autorités dans cette démarche ?

Dernière question si vous permettez (pour la prochaine fois, au cas où) : lors d'un arrêt de ce type, puis-je exiger d'accompagner la FDO dans le fourgon et de mettre mon commentaire sur le PV qu'il a rédigé ? La FDO peut-elle me le refuser ?

Cordialement, SuamiRis

mimi493, Seine-Saint-Denis, Posté le 22/10/2011 à 18:44
15728 message(s), Inscription le 16/08/2010
Citation :
Ils devraient au contraire relaxer au moindre doute, plutôt que de conforter les autorités dans cette démarche ?
mais où est le doute, vous concernant, sauf votre parole ?

Citation :
lors d'un arrêt de ce type, puis-je exiger d'accompagner la FDO dans le fourgon et de mettre mon commentaire sur le PV qu'il a rédigé
non. On ne peut jamais rajouter son propre commentaire sur n'importe quel PV (que ce soit pour une infraction au code de la route, un PV d'audition, un PV de notaire, un PV d'agents municipaux etc.)

SuamiRis, Essonne, Posté le 22/10/2011 à 19:07
12 message(s), Inscription le 16/10/2011
Re,

"mais où est le doute, vous concernant, sauf votre parole ?"

... et celle du CRS qui reconnaît verbalement la légèreté de la faute, mais remplit le PV comme si j'avais purement et simplement grillé ce stop ?

Cordialement, SuamiRis

mimi493, Seine-Saint-Denis, Posté le 23/10/2011 à 04:35
15728 message(s), Inscription le 16/08/2010
Citation :
... et celle du CRS qui reconnaît verbalement la légèreté de la faute, mais remplit le PV comme si j'avais purement et simplement grillé ce stop ?
mais c'est vous qui le dites, qu'il a reconnu verbalement ce point. De plus, légereté ou non, si la faute est commise, elle est commise, c'est tout, il n'y a pas de notion "un peu transgressé, mais si peu", c'est oui ou c'est non.

Il faut aussi rappeler la réglementation

Article R415-6 du code de la route
A certaines intersections indiquées par une signalisation dite stop, tout conducteur doit marquer un temps d'arrêt à la limite de la chaussée abordée. Il doit ensuite céder le passage aux véhicules circulant sur l'autre ou les autres routes et ne s'y engager qu'après s'être assuré qu'il peut le faire sans danger.

Donc pour respecter cet article, il ne suffit pas de s'arrêter. Il faut prendre le temps de regarder à droite et à gauche. Donc il est clair qu'un temps d'arrêt trop court ne vous permet pas de faire ça et donc qu'un temps d'arrêt trop court est une réelle violation de cet article et en aucun cas une faute légère.

Quand j'ai appris à conduire, ils nous obligeaient à repasser au point mort à un stop, à regarder à droite et à gauche, puis à passer la première ET à nouveau regarder à droite à gauche avant de rouler.
Je suppose que vous savez que si à la ligne d'arrêt on n'a pas la visibilité, on doit s'avancer tout doucement, remarquer à nouveau l'arrêt absolu, vérifier qu'on peut passer (et si on ne voit toujours rien, on recommence) ?

SuamiRis, Essonne, Posté le 23/10/2011 à 19:30
12 message(s), Inscription le 16/10/2011
Bonsoir Mimi493,

Si la faute est commise, la FDO a toutefois normalement le jugement de l'apprécier, et c'est là d'où me vient un gros sentiment d'injustice quant à la sévérité du PV (et non pas quant au fait lui-même :
- Pour reprendre le texte de la réglementation, j'ai bien (1) "marqué un temps d'arrêt" (comme confirmé par le CRS) et (2) me suis engagé car le carrefour est bien dégagé et comme déjà écrit il n'y avait absolument personne (confirmé de nouveau par le CRS);
- J'ai 31 ans de permis sans une seule infraction (ce que je suppose le préposé a dû vérifier ?).

Si effectivement avec le temps on prend de mauvaises habitudes, surtout sur les routes que l'on connaît, comme déjà écrit j'attendais du CRS un peu plus de compréhension (rappel ferme de la réglementation, voire même amende, mais certainement pas 4 points enlevés ?!) et surtout d'honnêteté.

Voici donc qu'à presque 50 ans je vais rejoindre la cohorte des jeunes et moins jeunes qui ont "la haine" des FDO, tout ça parce qu'un CRS obtus (pléonasme ?) et sans aucun (bon) sens de la mesure (bis ?) a voulu faire du chiffre ou je ne sais quoi... J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi il a agit de cette façon, d'où mon sentiment criant (hurlant !) d'injustice. C'est lamentable de sa part et ce n'est pas comme ça qu'ils se feront apprécier.. et après ils viennent pleurer qu'ils sont mal aimés ?!

Merci pour toutes vos réponses.

Cordialement, SuamiRis

mimi493, Seine-Saint-Denis, Posté le 23/10/2011 à 20:30
15728 message(s), Inscription le 16/08/2010
Citation :
j'attendais du CRS un peu plus de compréhension (rappel ferme de la réglementation, voire même amende, mais certainement pas 4 points enlevés ?!)
mais ce n'est pas dans le pouvoir d'un CRS de décider des points supprimés, même le juge judiciaire ne le peut pas. C'est une sanction administrative
Le CRS se contente de constater l'infraction, ensuite la peine est du ressort de la loi et de la réglementation. L'amende ne se module pas.

SuamiRis, Essonne, Posté le 24/10/2011 à 08:17
12 message(s), Inscription le 16/10/2011
Bonjour Mimi493,

Pas vraiment d'accord, la "peine" s'il y a lieu est d'abord du ressort du FDO, avant la loi et la règlementation... Mais effectivement, si on a affaire à un robot incapable de faire la part des choses...

De même, pour revenir à votre avant-dernier message, pas d'accord non plus sur votre position "faute commise oui / non" car la notion de temps d'arrêt à un stop n'étant pas définie, l'infraction ne peut être cartésienne comme dans le cas d'un feu rouge, d'une ligne blanche ou du téléphone par exemple, et c'est justement là où les FDO ont normalement pouvoir d'appréciation... en toute honnêteté, ce qui apparemment n'est pas leur qualité première.

Pour info, en reprenant strictement les termes du R415-6 que vous avez cité, j'ai refait un passage par ce fameux stop, mon épouse chronométrant. Savez-vous combien de temps a duré l'arrêt (depuis 40 km/h environ) + vérification de l'absence d'autre usager (qui peuvent s'effectuer en même temps sur un carrefour dégagé, rien n'obligeant à décomposer les phases, n'est-ce pas ?), reprendre la première, tourner à droite et réaccélérer ? Environ 3 secondes. Partant, il serait facile de comparer ce temps avec...

Ce dimanche, j'ai installé une micro-caméra "cachée" dans l'habitacle de mon véhicule : grand angle, elle prend l'instrumentation de bord, la route et sa signalisation, et toute personne arrivant à hauteur du conducteur.
On ne sait jamais, avec les temps qui courrent ça pourra peut-être servir ?

Cordialement, SuamiRis

mimi493, Seine-Saint-Denis, Posté le 24/10/2011 à 08:26
15728 message(s), Inscription le 16/08/2010
Citation :
Pas vraiment d'accord, la "peine" s'il y a lieu est d'abord du ressort du FDO
non, jamais la police ne peut déterminer la peine (sauf en dictature). Ils constatent l'infraction, c'est tout. Ensuite, c'est la justice qui agit
Ils ont estimé que vous n'aviez pas marqué le stop, vous contestez. ça n'a rien d'extraordinaire, on conteste tous "mais on est un bon conducteur, ça nous arrive jamais, ce sont les autres qui sont dangereux"
Peut-être n'avez-vous pas vu qu'un véhicule arrivait (mais vous ne reconnaitrez même pas la possibilité que vous puissiez ne pas avoir vu), ce qui rallonge le temps impératif du stop

Citation :
Ce dimanche, j'ai installé une micro-caméra "cachée" dans l'habitacle de mon véhicule : grand angle, elle prend l'instrumentation de bord, la route et sa signalisation, et toute personne arrivant à hauteur du conducteur.
On ne sait jamais, avec les temps qui courrent ça pourra peut-être servir ?
donc vous filmez des tiers sans les avertir et sans leur autorisation ...

SuamiRis, Essonne, Posté le 24/10/2011 à 13:09
12 message(s), Inscription le 16/10/2011
Re,
Vous jouez sur les mots... ok, la police ne peut effectivement pas déterminer la peine (encore que, puisqu'elle rédige le PV, ce qui implique la peine ?), mais elle peut décider s'il y a lieu de l'appliquer ou non, avec discernement et non pas de façon automatique... ça, ce sont les appareils qui s'en chargent.

Je ne conteste que la sévérité de la peine, sans proportion avec le fait d'un arrêt qui a été jugé (verbalement) trop court, et non pas "non effectué". C'est pour cela que je voulais aller au tribunal, avec l'espoir (naïf) qu'un arrêt "trop court" serait considéré différemment d'un arrêt non effectué. Mais apparemment, si je vous comprend bien, il n'y a rien à espérer de ce côté là ?

Je me demandais si on pouvait appeler l'agent verbalisateur à comparaître, afin d'expliquer au juge ce qui s'est réellement passé ?

Pour la caméra, oui, effectivement, vous avez raison, je n'y avais pas pensé... Et si les tiers sont flous ?

Cordialement, Suamiris

Tisuisse, Posté le 25/10/2011 à 13:43
10447 message(s), Inscription le 10/06/2008
Administrateur
A SuamiRis,

Vos explications seraient plus de mise au prétoire, pas sur ce forum.
Vous avez la possibilité de contester un PV puisque cela est prévu par le Code de Procédure Pénale. Il vous appartiendra alors, d'apporter la preuve de ce que vous avancez. Entre VOTRE version et la version de l'agent assermenté, le juge ne pourra, si vous n'apportez pas la preuve formelle que vous n'avez pas commis cette infraction, que suivre la version de l'agent assermenté, et pas la vôtre, le procès verbal de l'agent fait foi.

Le nombre de points à retirer n'est pas ni les comptétences ni dans les attributions du tribunal ou de l'agent verbalisateur. C'est une sanction administrative qui suit une sanction judiciaire.

Enfin, un STOP est un STOP, pas un "cédez le passage" et il impose l'arrêt absolu du véhicule". Ce n'est donc pas un simple ralentissement puis un redémarrage qui confirme qu'un stop est respecté.

Je vous renvoie à la lecture des dossiers en-tête de ce forum, pour avoir de plus amples renseignements.

SuamiRis, Essonne, Posté le 25/10/2011 à 19:40
12 message(s), Inscription le 16/10/2011
Bonsoir Tisuisse,

Citation :
Enfin, un STOP est un STOP, pas un "cédez le passage" et il impose l'arrêt absolu du véhicule". Ce n'est donc pas un simple ralentissement puis un redémarrage qui confirme qu'un stop est respecté.

> Tout le problème est que la durée dudit "arrêt absolu" n'est pas mentionné par la loi, et est donc soumis à l'appréciation des FDO suivant leur humeur, s'ils sont mal lunés ou pas, le temps qu'il fait, etc...

> Je suis dans la technique, et un "arrêt absolu", ne serait-ce que d'une demi-seconde, EST un arrêt absolu. Alors 3 secondes, pensez... mais encore faut-il avoir l'honnêteté de le reconnaître, ou ne pas être contraint d'avoir à faire du chiffre ?

Et pourquoi pas 1/4 d'heure tant que vous y êtes ?

Cordialement, SuamiRis

Tisuisse, Posté le 25/10/2011 à 19:58
10447 message(s), Inscription le 10/06/2008
Administrateur
Je vous ai donné la procédure à suivre, c'est à vous de décider : ce n'est ni mon permis ni mes sous, alors !

SuamiRis, Essonne, Posté le 25/10/2011 à 23:21
12 message(s), Inscription le 16/10/2011
Tisuisse, re,

Ma question première était:
je voudrais savoir si le fait d'avoir été exclu lors de la rédaction du PV et de n'avoir pu le lire est légal...

Je pensais que vous y aviez répondu ("procédure classique, etc, etc...") mais à la réflexion et à vous lire je n'en suis plus si sûr ? Le fait d'être exclu de la rédaction du PV est-il bien la "procédure classique" que vous mentionniez ?

Je n'avais pas demandé la procédure à suivre pour payer ou pour contester, disponible à profusion et répétée à l'envie sur ce forum comme sur d'autres. ma demande portait sur un point précis d'une situation précise, c'était tout.

Cordialement, SuamiRis

Tisuisse, Posté le 26/10/2011 à 07:57
10447 message(s), Inscription le 10/06/2008
Administrateur
Ma question première était:
je voudrais savoir si le fait d'avoir été exclu lors de la rédaction du PV et de n'avoir pu le lire est légal...


La réponse est, sans aucune ambiguïté : OUI. Un conducteur contrevenant n'a pas à apporter, sur un avis de contravention, une quelconque observation, participer à la rédaction de cet avis, inscrire une quelconque réclamation. Si ce conducteur n'est pas d'accord avec cette contravention, il a la possibilité de contester, selon les formes et délais prescrits, auprès de "qui de droit". Donc, OUI, l'agent verbalisateur a bien respecté la procédure et, vous, il ne vous reste plus qu'à contester et demander à passer devant la juridiction compétente afin de faire valoir vos arguments.

A titre indicatif, et comme indiqué sur les post-it correspondants, vos sanctions actuelles, donc sans contester, sont :
- amende de 135 €
- perte de 4 points;
et c'est tout.

En contestant, avec passage devant un juge, elles deviennent :
- amende mini de 148,50 €, maxi 750,00 €, + dans tous les cas, 22,00 € de frais fixes de procédure,
- une suspension possible du permis pour 3 ans maxi,
- la perte de 4 points,
+ sanctions accessoires : stage à vos frais, etc.
car, aucun juge ne vous suivra dans votre argumentation si vous ne vous en tenez qu'aux explications que vous nous avez fournies. Votre version des faits sera comparée à celle de l'agent verbalisateur et, comme ce dernier est assermenté, le juge ne pourra que suivre les déclarations de cet agent et vous condamner, le juge n'aura pas d'autres choix possibles.

SuamiRis, Essonne, Posté le 26/10/2011 à 18:50
12 message(s), Inscription le 16/10/2011
Bonsoir Tisuisse,

Ok, c'est clair, on en reste là. Merci.

Cordialement,

SuamiRis


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